وقتی منطقه‌های ممنوعه غیررسمی وجود دارد باعث می‌شود حتی همین منطقه الفراغ قوانین هم تبدیل بشود به منطقه ممنوعه.
عمادالدین باقی، فعال حقوق بشر در بخشی از گفت و گویی بلند خود با روزنامه اعتماد گفت: وقتی كه گفته می‌شود الان كشور در معرض تجزیه است، شكاف‌های مختلفی الان فعال شده كه این گسل‌های فعال شده را شما دارید روی یك بخش‌هایی از آن دست می‌گذارید. برای مثال فقر به عنوان یكی از این گسل‌هاست ولی گسل بزرگ‌تری هست كه دارد كل موجودیت ایران را تهدید می‌كند، هم از داخل و هم از خارج. تهدیدات برون‌مرزی و تهدیدات داخلی و مسائل قومیتی، تجزبه‌طلبی و غیره.
خب، یك عده‌ای هم معتقدند كه اصل ایران الان در خطر است. پس بنابراین مساله اصلی این است و آنچه الان شیرازه كشور را از هم پاشیده و باعث می‌شود كه اصلا این مظروف از بین برود دیگر نوبت به مسائل دیگری كه پیش آمده و مطرح می‌كنید نمی‌رسد، پس باید آن را پیدا كرد.
خب، این هم یك نگاه است كه خیلی خالی از قوت هم نیست. باز هم همین رشته را كه بخواهم ادامه بدهم از منظری دیگر، چون شما فرمودید كه از منظرهای مختلف این موضوع بحث نمی‌شود. در نگاه دیگر ممكن است گفته شود كه اما مساله اصلی اساسا سیستم آموزش و پرورش است. اگر شما سیستم آموزش و پرورش را درست كنید و بچه‌های ما از همان دبستان یاد بگیرند رعایت قانون و حقوق شهروندی را بشناسند و یاد بگیرند، مثلا صرفه‌جویی در آب را یاد بگیرند كه ما معضل و بحران آب نداشته باشیم، قوانین راهنمایی و رانندگی را یاد بگیرند، آداب اجتماعی، جامعه مدنی را بفهمند و یاد بگیرند و خیلی از ارزش‌ها درونی بشود، اینترنالایز بشود (Internalize)، اینها به سیستم آموزش و پرورش برمی‌گردد.
ممكن هم هست یكی بگوید آقا مساله اصلی، سیستم غلط آموزش و پرورش است. این اگر درست بشود همه چیز درست می‌شود ولی باز همین را هم وقتی تحلیل می‌كنید به یك نقطه دیگر می‌رسید و می‌بینید درست است كه این یك مساله است ولی در یك سطح دیگر، مساله بالاتری وجود دارد و اینكه سیستم آموزش و پرورش كمیتش لنگ است، معلول آن است. آن هم این است كه سیستم آموزش و پرورش یك سیستم غیردموكراتیك است. پس یك علت دیگری باید وجود داشته باشد. باز همین بحث را شما ادامه می‌دهید از منظر جامعه‌شناس.
یك جامعه‌شناس ممكن است بگوید كه اصلا شما چرا همه چیز را می‌برید به سمت دولت. ما الان مشكل اصلی‌مان وضعیت آنومیك است. این هم ربطی به یك عامل خاص ندارد. وضعیت آنومیك یعنی مهاجرت یك جامعه‌ای از ارزش‌های سنتی، از دوران سنتی به دوران مدرن و اروپا همچنین دورانی را پشت سر گذاشته و از جامعه به اصطلاح مكانیكی وقتی می‌خواهد منتقل بشود به وضعیت جدید، آن ارزش‌ها را از دست داده ولی ارزش‌های جدید جایگزین نشده و یك وضعیت بی‌هنجاری به وجود آورده و از دل بی‌هنجاری هم نرخ خودكشی بالا می‌رود، نرخ طلاق بالا می‌رود، فساد بالا می‌رود و همه اتفاقاتی كه شما می‌بینید افتاده‌اند معلول وضعیت بی‌هنجاری است.
خب، این اگر نگاه جامعه‌شناسانه است كه یك تجربه تاریخی پشت آن است، تجربه اروپا، دورانی كه اروپا سپری كرده، ولی حتی همین جا هم وقتی شما توقف كنید باز می‌بینید كه انگار می‌شود به عواملی فراتر از این هم دست پیدا كرد، آن هم این است كه فرض كنید درست است كه ما در یك وضعیت آنومیك به سر می‌بریم، اما عوامل شتاب‌زایی وجود دارند كه این وضعیت آنومیك را به بدترین حد و مرضی‌ترین شكل تبدیل می‌كنند و فرض كنید این وضعیت آنومیك كه محصول بعد از انقلاب نیست، این دوران گذار جامعه ما الان نزدیك صد سال است كه دارد طی می‌شود، از هنگامی كه آن دوران رویارویی ایران با فرهنگ غرب شروع شد، به خصوص از مشروطیت به بعد این چالش‌ها شروع شد.
قبل از سال 1357 ما در عین حال كه در این وضعیت آنومیك بوده‌ایم، اما یك عامل وجود داشت به اسم مذهب، این نقش پلیس باطنی را ایفا می‌كرد. یعنی جامعه را سلف كنترل (Self-control) می‌كرد. یعنی در همین دوران گذار این یك عاملی بود كه نمی‌گذاشت این وضعیت بی‌هنجاری خیلی دامنه تخریب گسترده‌ای پیدا كند. جامعه چون خودش در لایه‌هایی، سلف كنترل بود، این دوران را با هزینه و آسیب كمتری داشتیم طی می‌كردیم، اما سال57 انقلاب اسلامی شد و یك حكومت دینی روی كار آمد و این حكومت دینی برای مهم‌ترین عامل كه دین بود در معرض به اصطلاح یك آزمون قرار گرفت و سست شدن باورهای دینی مردم، بالطبع باعث متزلزل شدن پایه‌های اخلاقی و هنجاری و همان عوامل كه سلف كنترل می‌كردند، می‌شود. در نتیجه وضعیت آنومیك در جامعه ما خیلی از لحاظ ژرفایی و هم پهنایی دامنه تخریبش بیشتر شده است. پس یك عامل فراتری وجود دارد، یعنی عاملی وجود دارد كه این وضعیت آنومیك را می‌توانست مهار یا مدیریت كند با آسیب‌های كمتر ولی وقتی چنین اتفاقی نمی‌افتد خیلی آسیب‌هایش بیشتر می‌شود.
من تك‌تك اینها را مثال زدم تا نهایتا برسم به اینجا كه ما در هر كدام از این مساله‌هایی كه به عنوان مثال ذكر كردم، می‌رویم و رویش انگشت می‌گذاریم، خود به خود دلالت می‌شویم به یك چیز دیگری كه مربوط به ساختارهای سیاسی و مدیریتی جامعه است. یعنی می‌بینیم كه انگار همه اینها یك طوری سررشته‌شان وصل می‌شوند به آنجا.
حالا یك كسی ممكن است بگوید آقا چرا اصلا اینقدر نگاه دولتی و ساختاری می‌كنید، اصلا اینها همه‌اش به خود جامعه برمی‌گردد، مشكل، خود توده است. خلایق هر چه لایق و خلاصه اینكه از كوزه برون همان تراود كه در اوست. اصلا این ساختاری كه شما می‌بینید از دل جامعه برآمده است؛ تا جامعه اصلاح نشود، ساختار درست نمی‌شود. «ان‌الله لایغیروا ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم» این جامعه باید درست شود، تا این جامعه درست نشود، سیستم درست نمی‌شود. ممكن است كسی بیاید و سطح بحث را از آن هم بالاتر ببرد.
بگوید درست است، همه اینها شما را دلالت می‌كند به یك عامل دیگری كه بالاتر از اینها نشسته و سرنخش وصل می‌شود به آن ساختار سیاستی و مدیریتی ولی چیزی بالاتر از آن هم هست به اسم مشكل فرهنگی و توپ را می‌اندازد در زمین جامعه. به اینجا هم كه می‌رسیم جامعه مقصر است، ولی باز من معتقدم كه باید برگردیم به همان عاملی كه داشتیم از آن فرار می‌كردیم. آن هم عاملی است كه به نظر من یك كمی فراتر از بحث هم جامعه و هم ساختار سیاسی و مدیریتی می‌رود، من اسمش را می‌گذارم وجود منطقه‌های ممنوعه. یعنی در راس همه اینها یك مساله دیگری می‌بینیم.
حالا از باب یادآوری می‌گویم خدمت‌تان كه سال 1369 یك همایش در دانشگاه تربیت معلم برگزار شد تحت عنوان همایش علمی موانع و مشكلات تحقیق در علوم انسانی. یك همایش سه روزه بود، سراسری بود، از همه دانشگاه‌های سراسر كشور در آن همایش حضور داشتند و سخنرانی ارایه می‌كردند كه در آن آقای دكتر داوری هم بود، دكتر سروش هم بود، یعنی یك طیفی از نظرات در آنجا حضور داشتند، مهندس موسوی كه آن وقت تازه قبای نخست‌وزیری از تن درآورده بود هم جزو سخنرانان بود.
در آن همایش من یك سخنرانی داشتم و كل بحثم متمركز بود روی اینكه اگر ما این را بپذیریم كه بسیاری از مسائل و مشكلاتی كه ما الان با آنها دست به گریبانیم به نوعی به مدیریت برمی‌گردد و علوم انسانی علم مدیریت جامعه است، قوام یك جامعه و قوام دولت و مدیریت كشور هم به علوم انسانی است. بنابراین تا علوم انسانی فربه نشود شما نمی‌توانید یك مدیریت علمی و منطقی در كشور داشته باشید.
همه مسائل و مشكلات هم به وجود می‌آید، اما خود این علوم انسانی اگر الان به عنوان یك مشكل مطرح است علتش جای دیگری است، علتش وجود منطقه‌های ممنوعه است، علوم انسانی نمی‌تواند رشد كند به دلیل اینكه آنقدر دیوار جلویش چیده شده و آنقدر منطقه‌های ممنوعه برایش گذاشته‌اند كه نمی‌تواند رشد كند. علوم انسانی، علوم وحشی است، نباید به آن لجام زد. البته آن موقع منطقه‌های ممنوعه را به‌طور مشخص اسم بردم كه در آن جلسه باعث تعجب هم شد.
آقای حبیب سنگ‌تراش (كه الان هم در آموزش عالی ظاهرا مسوولیت دارند) به من گفتند با این عناوینی كه در صحبت خود ذكر كردید در مورد منطقه‌های ممنوعه داشتم سنگ‌كوب می‌كردم. به هر حال لازمه همایش این بود كه ما صریح‌تر حرف بزنیم. در واقع من معتقدم مشكل ما برمی‌گردد به وجود این منطقه‌های ممنوعه، چون هر جا كه منطقه‌های ممنوعه وجود داشته باشند آنجا تبدیل می‌شود به كانون انباشت فساد و بیداد.
اتفاقا اینجاست كه همه این مسائلی كه شما می‌گویید، دیگر نظام شاه، نظام جمهوری اسلامی، نظام ایران و غیرایران ندارد، یعنی هر جای دنیا كه این منطقه‌های ممنوعه را پذیرفتید همان می‌شود نقطه شروع بقیه این سلسله مسائلی كه هر كدام در وهله اول اصلی جلوه می‌كند ولی بعد می‌بینید خود فرع مساله دیگری است. بنابراین من اعتقادم این است كه ما باید تكلیف منطقه‌های ممنوعه را روشن كنیم، منطقه‌های ممنوعه رسمی و غیررسمی نباید وجود داشته باشند، چون هر جا كه اینها وجود داشته باشد جامعه در همه این حوزه‌ها و شوون به انحطاط كشیده می‌شود و لازمه نفی منطقه‌های ممنوعه این است كه هر كسی در هر جایی، در هر سطحی كه تصمیمش كمترین اثری بر زندگی شهروندان دارد باید پاسخگو باشد، ولی در وضعیتی كه اینها نقد نمی‌شوند و ما با ممنوعه‌های بی‌شمار رسمی و غیررسمی مواجه هستیم، امكان اینكه تمام این مسائل را كه به عنوان مساله اصلی و فرعی می‌شناسید، بتوانیم درمان كنیم، وجود ندارد.
وجود این منطقه‌های ممنوعه باعث می‌شود كه حتی قانون هم با وجود همه ممنوعه‌هایش، یعنی همین قوانین فعلی كه یك منطقه‌هایی ممنوعه و خط قرمز مشخص كرده‌اند اما یك منطقه الفراغی هم مشخص كرده‌اند كه برای شهروندان یك حد و حدودی و حقوقی قائل شده‌اند، اما وقتی كه آن منطقه‌های ممنوعه غیررسمی وجود دارد باعث می‌شود حتی همین منطقه الفراغ قوانین هم تبدیل بشود به منطقه ممنوعه. فرض كنید كسانی می‌گویند ما می‌خواهیم با استفاده از ظرفیت‌ها و فرصت‌های قانونی فعالیت كنیم، می‌خواهیم مثلا انتقاد كنیم، مخالفت كنیم و این را در چارچوب قانون انجام بدهیم، یك دفعه شما می‌بینید كه اصطلاح «براندازی قانونی» هم ابداع می‌شود و حتی كسانی كه معتقدند ما با استفاده از ظرفیت‌های قانونی می‌خواهیم فعالیت كنیم (ولی فعالیت‌های انتقادی و اصلاحی) متهم می‌شوند به براندازی قانونی، یعنی حتی آن حد و حدود قانونی هم كه مقرر شده است، منطقه‌های ممنوعه غیررسمی آن را زیر پا می‌گذارند. برای این موردی كه به شما گفتم، ده‌ها پرونده برایش وجود دارد، این‌طور نیست كه گفته شود یك مورد اتفاقی یا استثنایی وجود داشته. به عنوان آدمی كه سال‌هاست درگیر پرونده‌های حقوقی و كیفری هستم و درگیر پرونده صدها زندانی بوده‌ام، با قاطعیت به شما می‌گویم صدها پرونده را هم می‌شود اسم برد كه مستقیم یا غیرمستقیم قربانی همین براندازی قانونی و این حرف‌ها هستند.
بنابراین می‌خواهم بگویم مساله اصلی از نظر من با این مقدماتی كه بیان شد، وجود منطقه‌های ممنوعه است، منتها از این هم فراتر می‌روم و می‌خواهم از یك ترم متعارف استفاده كنم، آن هم این است كه بگویم مساله اصلی از نظر من فقدان «باور نظری و عملی» یا «باور نظری و پایبندی عملی» به حقوق بشر است. حقوق بشر پارادایمی است كه همه اینها را پوشش می‌دهد یعنی اگر رعایت بشود، حكمرانی خوب هم شكل می‌گیرد. بحث‌هایی كه عرض كردم ما را دلالت می‌كند به شیوه حكمرانی، دلالت می‌دهد به مساله‌ای به اسم ساختار مدیریتی و سیاسی و فقدان حكمرانی خوب.
در این حدی كه می‌شود بیان كرد، این است كه من معتقدم در این لایه‌های مختلفی كه ما مساله‌شناسی می‌كنیم و می‌بینیم كه مساله اصلی به نظر می‌آید، نهایتا آنكه در صدر قرار می‌گیرد، فقدان حقوق بشر است، چه به لحاظ باور نظری و چه التزام عملی.