یک پژوهشگر برجسته تاریخ اسلام گفت: به علل و عواملی، در نگرش رایج ما در رشته های علوم انسانی نسبت به جایگاه و اهمیت ابن خلدون اغراق شده، ضمن آن که زیر سایه او برخی چهره های واقعا مهم نادیده گرفته شده اند.

 

عبدالله ناصری طاهری در میان عموم بیشتر به عنوان یک فعال سیاسی و تحلیل گر مسائل روز شناخته شده است. اما اهالی تاریخ او را به عنوان پژوهشگری برجسته تاریخ اسلام می شناسند که آثار فراوانی در قالب کتاب و مقاله این حوزه و در زمینه تاریخ نگاری تالیف و ترجمه کرده است. در گفت و گوی حاضر اما با هر دو چهره حاضر می شود، هم در مقام یک استاد تاریخ اسلام که نگاهی انتقادی و بدیع به برخی از مسائل اساسی تاریخ اسلام دارد و هم در قامت یکی از کسانی که از بدو انقلاب تا کنون با گروه های آموزشی تاریخ سر و کار داشته و از نزدیک شاهد سیاستگذاری ها و تصمیمات درباره این رشته بوده است. استاد بازنشسته گروه تاریخ و تمدن ملل اسلامی دانشگاه الزهرا(س) متخصص تاریخ اسلام در قرون میانه در گفت و گوی تفصیلی حاضر صراحتا از عقب گرد در رشته تاریخ در دهه های اخیر می گوید و معتقد است که رشته تاریخ نسبت به زمانی که او دانشجو بوده، وضعیتی اسف بارتر پیدا کرده است. او همچنین برخی پیشنهادها برای برون رفت از این روند دارد. یکی از بخش های جالب توجه این گفت و گو، دیدگاه متفاوت و بحث برانگیز ناصری درباره ابن خلدون است. او معتقد است که به علل و عواملی، در نگرش رایج ما در رشته های علوم انسانی نسبت به جایگاه و اهمیت ابن خلدون اغراق شده، ضمن آن که زیر سایه او برخی چهره های واقعا مهم نادیده گرفته شده اند. عبدالله ناصری طاهری به تازگی کتاب جهل مقدس: زمان دین بدون فرهنگ نوشته اولویه روآ را به همراه سمیه سادات طباطبایی ترجمه کرده است. تاریخ تکه تکه(از آنال تا تاریخ جدید) نوشته فرانسوا دوس دیگر کتاب اوست که به معرفی رویکردهای جدید در تاریخ نگاری اختصاص دارد. از دیگر آثار او می توان به این عناوین اشاره کرد: زمان و تاریخ: پژوهشی در زمینه تاریخ شناسی و تاریخ نگاری اسلامی(نوشته رضوان سلیم) ترجمه به همراه لیلا خسروی؛ جغرافیای تاریخی جهان اسلام در چهار قرن نخستین(نوشته موریس لومبارد) ترجمه به همراه سمیه سادات طباطبایی؛ تاریخ گسترش اسلام در آفریقای شمالی و اروپا از آغاز تا سقوط اندلس؛ فاطمیان در مصر؛ مقدمه ای بر تاریخ مغرب اسلامی؛ فاطمیان در مصر.
–       تاریخ و تاریخ نگاری در ایران در یک صد و اندی سال گذشته تحولات گوناگونی را از سر گذرانده است. پرسش محوری ما در این گفتگو ارزیابی شما از این روند است.
من به عنوان یک معلم تاریخ معتقدم به رغم همه تحولاتی که تاریخ در این بازه زمانی طی کرده و اتفاقات خوبی که در دوران جدید افتاده است، به جرات می توانم بگویم در ساحت علوم انسانی هنوز تاریخ و رشته تاریخ را تقریبا ته جدول می بینم. شخص تحصیلاتم را با رشته فنی شروع کردم و بعدا به علوم انسانی آمدم، اما به خاطر دارم در همان دوران دانشجویی پیش از انقلاب می گفتند ضعیف ترین دانشجویان و پایین ترین نمرات در علوم انسانی به رشته های کتابداری و جغرافیا و تاریخ می روند. یعنی وضعیت کتابداری و جغرافیا پایین تر از تاریخ بود. امروز پس از گذشت چهل سال می توانم بگویم آن دو رشته متناسب با تحولاتی که در عرصه جهانی رخ داده جایگاه ویژه ای پیدا کرده اند و تحول یافته اند، در ایران نیز این دو رشته جایگاه بهتری یافته اند، یعنی کتابداری ماهیتی ارتباطاتی و اطلاعاتی(informational) پیدا کرده و رشته جغرافیا نیز در نتیجه مساعی بزرگانی چون مرحوم دکتر شکوهی توسعه یافته است و از قالب سنتی در آمده است، اما تاریخ متاسفانه این تحول صورت نگرفت. من از دهه ۱۳۶۰ تقریبا در جریان تحولات رشته تاریخ بودم و شاهد بودم که تحول در رشته تاریخ در نظام دانشگاهی ما با ممانعت های جدی ای روبرو شد. در این میان البته برخی چهره ها بودند که احساس می شد از تاریخ چیزی می فهمند، مثلا از متقدمین مرحوم فریدون آدمیت و از متاخرین مرحوم عبدالحسین زرین کوب و مرحوم عبدالهادی حائری بودند. اما بقیه کارها توصیفی بود و ویژگی های تاریخ نگاری سنتی اسلامی-ایرانی را داشت. جالب بود که خیلی از اساتید و معلمان در برابر برخی نوآوری هایی که می خواست در راستای برنامه ریزی رشته تاریخ شکل بگیرد، مقاومت می کردند. برای مثال به خاطر دارم که یکی از بزرگان حوزه تاریخ در دوره معاصر که استاد خود من بود و خدا رحمتش کند، رسما مخالف تخصصی شدن رشته تاریخ بود و همان نگاه سنتی را به این رشته داشت. بنابراین امروز هم تاریخ به رغم همه تحولات و تغییرات ، نسبت به تحولاتی که این رشته در دنیا داشته است، عقب افتاده است. حتی تاریخ پژوهی و تاریخ آموزی و تاریخ نگری و تاریخ نگاری ما نسبت به جهان عرب خیلی عقب تر است، جهان غرب که جای خودش را دارد. برای مثال زنده یاد استاد محیط طباطبایی که استاد بنده نیز بود، گنجینه ای از تاریخ معاصر بود، اما رشته دانشگاهی تاریخ را نگذرانده بود. اما خیلی خوب درس می داد و مقالات و کتاب های ارزشمندی داشت. من همیشه او را با چهره ای معاصر در دنیای غرب یعنی ماکسیم رودنسون مقایسه می کنم. رودنسون نیز رشته آکادمیک تاریخ را در دانشگاه نخوانده است. بعد شما کتاب اسلام و سرمایه داری او را در نظر بگیرید که اثری ارزشمند در حوزه اندیشه تاریخی و جامعه شناسی است یا کار دیگرش به عنوان مردمان عرب که خوشبختانه به تازگی به فارسی ترجمه شده است. وقتی این دو چهره را که هر دو به تعبیر قدما به صورت «ملاسر خود» تاریخ را خوانده اند، از نظر آثار و نتایج و تاثیراتشان بر نسل های بعدی با یکدیگر مقایسه می کنید، متوجه میزان تفاوت خواهید شد.

–       علت این تفاوت در نظر شما چیست؟
تفاوت این دو به این علت است که نگاه به دانش تاریخ، نزد غربی ها کاملا عالمانه است و دنیای عرب نیز کاملا تحت تاثیر این نگاه عالمانه است. در دانشگاه های غربی از قرون هفدهم و هجدهم به تاریخ به عنوان یک رشته علمی تخصصی نگاه شد که جایگاه ویژه ای دارد. اما در ایران هنوز تحت تاثیر تقسیم بندی ارسطویی دانش تاریخ در مراحل مادون تلقی می شود و در دانشگاه نیز ذیل دانشکده ادبیات قرار می گیرد. مثلا ما در دانشگاه الزهرا(س) بسیار کوشیدیم که دانشکده علوم تاریخی مستقل شود. خیلی از رشته های علوم انسانی مثل جامعه شناسی و تاریخ و تمدن و الهیات مقاومت کردند و اجازه ندادند این کار صورت بگیرد. تا الان نیز هیچ جا دانشکده علوم تاریخی نداریم. واقعیت این است که در ذهن برنامه ریزان آموزشی و متولیان امور فرهنگی تاریخ اعتباری ندارد. به خاطر دارید که در دوره ای بنا به گزارش وزارت ارشاد، چاپ کتاب های تاریخ اسلام روزافزون شد و حتی کتاب های پیش پا افتاده ای که در بازار بود، با استقبال مواجه شد. این مربوط به دوره ای است که چند سریال تاریخی خوب از تلویزیون پخش شد و مردم علاقه مند شدند، با تاریخ آشنا شوند. اما این امر پیگیری نشد و حتی در همان دوره نیز کار جدی منتشر نشد.

–       منظورتان از کار جدی چیست؟
ببینید ما اگر مشروطیت را نقطه عطف تاریخ ایران قلمداد کنیم و به تحول تاریخ نگاری از منظر آن بنگریم، می بینیم که اگر چه همزمان با مشروطه تحولاتی در حوزه تاریخ نگاری رخ داد، اما آن تاثیرپذیری که در عرصه عمل در مورد مفاهیم اجتماعی مثل آزادی و عدالت و دموکراسی و قانون و عدالتخانه به وقوع پیوست، در نظام آموزشی ما اعم از نظام آموزش عالی و نظام آموزش ابتدایی و متوسطه صورت نگرفت. بنابراین ضعف رشته تاریخ در تمام سطوح نظام آموزشی ما مشهود است و منحصر به نظام آموزش عالی ما نیست. الان هم واقعیت این است که سالهای سال است در نظام آموزش و پرورش ما نظام آموزش تاریخ دست متخصصان و فارغ التحصیلان این رشته نیست. علت هم این است که نگاه تخصصی به تاریخ با گفتمان مسلط سازگاری نداشت، به خصوص که برخی از وقایع و شخصیت ها در تاریخ قداست و قدسیتی پیدا کرده اند. به همین خاطر مثلا در پرداختن به مشروطه و مشروطه نگاری در توصیف شخصیتی مثل شیخ فضل الله نوری به گونه ای عمل می شود که منطبق با نگاه خاص رسمی داشته باشد، همچنین است پرداختن به شخصیت های دیگری چون امیرکبیر و مصدق. این نوع نگرش در دنیای غرب نیست. بنابراین تقریبا تا به امروز می توانم با جدیت بگویم که ما هنوز روی آن افق جدی قرار نگرفته ایم، اگرچه کارهایی صورت می گیرد. مثلا همین مجله مردم نامه را می توان مثال زد. البته مطالبی مشابه آن در نشریات دیگر نیز منتشر می شد. اما نگاهی که پشت تاسیس این مجله بود، منطبق با یک رویکرد علمی بود و می خواست تاریخ دولت محور و دودمانی و سیاسی گذشته را کنار بگذارد و به قاعده جامعه بنگرد و مردم را ببیند. این همان دغدغه ای است که پیروان مکتب آنال و چهره هایی چون مارک بلوخ و لوسین فوور و برودل داشتند و به مسائل فرهنگ عمومی جامعه پرداختند. به طور کلی این تحولات در نگاه به تاریخ و تاریخ نگاری در غرب به خوبی رخ داده و توسعه یافته است.

–       به اهمیت فضاهای دانشگاهی و آموزشی اشاره کردید. اما آیا حوزه عمومی جامعه نیز نقشی در تحول نگاه به تاریخ دارند؟
بله، به نظر من عرصه های عمومی جامعه در دنیای غرب و حتی دنیای عرب نسبت به رشته تاریخ و دانش تاریخ سهم زیادی داشتند در حالی که در ایران چنین نیست. برای مثال هزار سال غرب رویدادی در تاریخ اسلام و غرب شکل گرفته به نام جنگهای صلیبی که قرن هاست از آن گذشته است. حتی این واقعه به فراموشی سپرده شده بود و کسی به آن نمی اندیشید. اما وقتی حادثه یازده سپتامبر در ۲۰۰۱ رخ داد، رسانه های عمومی و وسائل ارتباط جمعی چنان این واقعه را زنده کردند که جنگ های صلیبی برای نسل های جدید مسئله شد و صدها و بلکه هزاران کتاب در این زمینه تولید شد. حتی عنوان شد که اتفاق یازده سپتامبر واقعه مشابهی با جنگهای صلیبی است و باید به آن پاسخ گفت. ما اما چنین توجهی به تاریخ نداریم. در دوره پیش از انقلاب نگرش های باستان گرایانه به تاریخ رواج یافت، در دوره جمهوری اسلامی هم متاثر از این که همه چیز باید دینی تلقی می شد، تاریخ نیز ذیل این نگاه قرار گرفت و لااقل بخش هایی از تاریخ اسلام به تاریخ مقدس بدل شد و نقد و بررسی آن غیرممکن شد. ضمن آن که به نظر من آنچه در هر دو دوره نوشته شد، کماکان ذیل نگاه مسلط گذشته به تاریخ نگاری بود، یعنی نوعی تاریخ نگاری توصیفی و کمتر تبیینی. البته امیدواری هایی نیز هست و شاهدیم که نسل جدیدی تحت تاثیر فضاها و تکنولوژی جدید و ارتباطات جدید رویکرد عالمانه تری به تاریخ می یابد. اما به طور کلی معتقدم که ما با تحولاتی که در رشته تاریخ پدید آمده، آشنایی کمی داریم و باید نوشته های اصلی و مفید در این زمینه به فارسی ترجمه شود و ما باید به این سمت رویم که مطابق چارچوب های علمی تاریخ بنویسیم. من کتاب تاریخ تکه تکه نوشته فرانسوا دوس را به همین سبب ترجمه کردم، زیرا وقتی به در هم تنیدگی علوم انسانی می اندیشیم، یاد این جمله امرسون فیلسوف آمریکایی می افتم که در پاسخ به پرسش از چیستی تاریخ، می گفت چه چیزی تاریخ نیست؟ بنابراین در هم تنیدگی رشته های مختلف حوزه علوم انسانی چنان که کتاب تاریخ تکه تکه تاکید می کند، باید مورد توجه قرار بگیرد. در حالی که نزد ما متاسفانه چنین نیست و به صورت جزیره ای علوم انسانی را می نگریم و هنوز هم می گویم نظام آموزشی و پژوهشی ما در حوزه تاریخ کار شاقی نکرده است.

–       شما در صحبت هایتان چند بار به ماندگاری ویژگی های تاریخ نگاری سنتی در تاریخ نگاری جدید اشاره کردید. آن تاریخ نگاری سنتی چه ویژگی هایی داشت؟
نقطه عطف تاریخ نگاری قدیم ایرانی را باید بعد از اسلام در نظر گرفت که تاریخ نگاری اسلامی-ایرانی شکوفا شده است، به خصوص در سده های چهارم تا نهم. ویژگی عمده این تاریخ نگاری، رویکرد توصیفی است که دقیقا عکس رویکرد امروز به تاریخ است. همچنین این تاریخ را اگر صرفا تاریخ سلاطین و خلفا نخوانیم، باید بگوییم که این تاریخ صرفا سیاسی بود، یعنی تاریخ جنگ ها و وقایع سیاسی که منشا آن حکومت ها بود و در آن خبری از مردم نبود. به همین خاطر اگر بخواهید عرصه ای از جامعه را که سیاسی نیست، در دوره ای از این تاریخ بررسی کنید، باید به آثار غیرتاریخی مراجعه کرد، برای مثال در هیچ یک از کتب تاریخی مطالبی که هلال بن محسن صابی در رسوم دارالخلافه در مورد ساختار فاسد دستگاه عباسی می گوید، یافت نمی شود. همچنین دوره سلجوقیان را در نظر بگیرید که یکی از دوره های درخشان شکوفایی تاریخ نگاری ایرانی-اسلامی است. اما مثلا در مورد جزئیات زندگی مردم و فرهنگ دوره سلطان سنجر در کتاب های تاریخی مطالب چندانی نمی یابید و باید سراغ نظامی و دیگران رفت و در دواوین شعری آنها مطالب مربوط به تاریخ اجتماعی را پیدا کرد. بنابراین به نظر من تاریخ تا قبل از دوران معاصر حتی شامل آثاری چون ناسخ التواریخ را به طور کامل در سبد نوعی از تاریخ نگاری می گذارم که صرفا به شرح وقایع بسنده کرده است و توصیف کرده است و اصلا نگاه تحلیلی و تبیینی نداشته است. البته استثنائاتی مثل تاریخ بیهقی بوده است.
–       در مورد مقدمه العبر ابن خلدون در غرب جهان اسلام چه می توان گفت؟
البته مورد ابن خلدون به نظر من خیلی بزرگ شده است. مقدمه این کتاب با ذی المقدمه اصلا نمی خواند. بیست و اندی سال پیش در کنفرانسی گفتم بر خلاف چیزی که غربیان اعلام کردند، فلسفه تاریخ ابن خلدون، واقعا فلسفه علوم اجتماعی و فلسفه تاریخ نیست و وقتی از جغرافیای بربرنشین بیرون بیایید، دیگر نسخه اش با جغرافیای دیگر جاهای جهان مطابقت نمی کند. به عبارت دیگر ابن خلدون تجربه ای در حوزه جغرافیایی جهان بربر را گرفته و نمونه هایی ارائه کرده و تعمیم داده است و حالا همه می گویند او نخستین کسی است که به تاریخ نگاه قانونمند داشته است. در حالی که به نظر من او را خیلی بزرگ کرده اند. بحث انتحال و سرقت ادبی نیز درباره ابن خلدون به طور جدی مطرح است. اخیرا آقای مظفر از انتشارات کویر با من تماس گرفت و کتابی تحت عنوان پایان اسطوره ابن خلدون نوشته یکی از مورخان مصری به نام محمد اسماعیل عبدالرزاق فرستاد تا نظرم را درباره اش بگویم. به او گفتم حتما این کتاب را منتشر کن. این کتاب پایان نامه دکتری مولف است و در آن کاملا این نکته را درباره ابن خلدون نشان می دهد. البته رویکرد او اندکی سوسیالیستی است و کتاب های دیگری نیز از او به فارسی ترجمه شده است. اما در مجموع محقق منصفی است و به ایران و مردم ایران و انقلاب اسلامی علاقه داشت و اوایل انقلاب نیز درباره انقلاب شعر گفت. اهمیت این کتاب در این است که این نگاه اغراق آمیز به ابن خلدون باید اصلاح شود.

–       حالا که به طور خاص به ابن خلدون پرداختید، بد نیست نظر خودتان را هم درباره او بگویید.
به نظر من ابن خلدون در مقدمه نگاهی اخلاقی به تغییر و تحولات تاریخی دارد. من در مجله دانشکده ادبیات دانشگاه تهران مقاله ای راجع به سقوط اندلس نوشتم و نشان دادم که همه کسانی که در مورد سقوط دولت اسلامی و مسلمانان در اندلس نوشتند، تحت تاثیر نگاه اخلاقی ابن خلدون هستند، در حالی که به نظر من زمینه های سقوط جامعه اسلامی در اندلس در قرن دهم را باید از منظر جغرافیای تاریخی دید و ریشه های اصلی آن را باید در همان قرن دوم هجری یعنی عصر فتوحات بازجست و به جامعه شناسی قبایل توجه کرد. بنابراین ابن خلدون تاثیر زیادی در نوع نگاه مورخان مسلمان به تاریخ داشته است، در حالی که برخی حتی معتقدند که العبر متعلق به ابن خلدون نیست.
–       اتفاقا برخی می گویند نگاهی که در مقدمه تشریح می شود، در خود کتاب تسری پیدا نمی کند. زیرا ابن خلدون یک رویکرد نظری به تحولات تاریخی را معرفی می کند، اما در خود کتاب باز به همان شیوه قدمایی به توصیف وقایع می پردازد.
دقیقا این طور است. ابن رضوان مالقی چهره کمتر شناخته شده ای است که ابن خلدون نزد او درس خواند و از آموخت. او بیشتر سیاستنامه نویس است و کتابی با عنوان «الشُّهب اللامعه فی السیاسه النافعه» دارد. وقتی این کتاب را بخوانید و با مقدمه ابن خلدون مقایسه کنید، می بینید که چقدر ابن خلدون تحت تاثیر اوست. حتی برخی محققان جدید می گویند که خود العبر در واقع متعاقب آن کتاب و متعلق به ابن رضوان مالقی است و به امانت نزد ابن خلدون بوده و ابن خلدون بعدا آن را به نام خودش منتشر کرده است. من کاری به صحت و سقم این ادعاها ندارم، اما می گویم عدم تطابق آن نسخه ای که در مقدمه تشریح می شود، با دوره های تاریخی که در خود العبر آمده است، نشانگر این است که ابن خلدون خیلی بیش از آن که هست، بزرگ شده است.

زیرا در حوزه شمال آفریقا و نزدیک به جهان اروپایی و مدیترانه ای بوده است و در آن زمان این مباحث برای غربیان چندان اهمیتی نداشت و دانش تاریخ در قرون وسطا برای اروپاییان جایگاه بعدی را نداشت و مثل ما تاریخ را مشیتی و قدیسی می دیدند و نگاه انتقادی و علمی به آن نداشتند. در چنین شرایطی وقتی کار ابن خلدون که در دنیای غرب ترجمه شد، احساس کردند که نگاه تازه ای به تاریخ دارد. اما بعد معلوم شد که امثال ویکو این سخنان را خیلی دقیق تر گفته اند. اما نزد ما این نگاه اغراق آمیز به ابن خلدون باقی ماند و سبب شد بسیاری از چهره های دیگر دیده نشوند. مثلا زمانی در جمعی که معلمان تاریخ بودند، نام مورخی به نام تقی الدین مقریزی را بردم که شاگرد ابن خلدون است و هیچ کدام از این تاریخ دانان اسم او را نشنیده بودند. او از مورخان دوره ممالک و شاگرد ابن خلدون است. اگر بخواهیم شاهکار تاریخ نگاری سنتی قدیم در حوزه تاریخ نگاری اسلامی نام ببریم، باید از او یاد کنیم، درحالی که متاسفانه مقریزی شناخته نشد. او در حوزه های مختلف مثل جامعه شناسی، اقتصاد، مردم شناسی و … کار کرده است. او کتاب کوچکی به نام «إغاثه الأمه بکشف الغمه» دارد که خیلی مهم است. مقریزی مقیم مصر بود و می دانید که تحولات تاریخی مصر از عصر فراعنه تا دوره آغاز عثمانی بسیار تحت تاثیر تحولات جغرافیایی رود نیل است، زیرا اقتصاد این ناحیه از طریق کشاورزی تامین می شود و ۹۴ درصد اراضی کشاورزی مصر در حاشیه رود نیل هستند. به همین خاطر این تعبیر هرودوت مهم که مصر هدیه نیل است، واقعیت دارد. نگاه مشیتی و تقدیرگرایانه به تاریخ باعث شده بود که بسیاری از قدیم در مصر متوجه اهمیت این عنصر نباشند در حالی که مقریزی برای اولین در این کتاب کوچک که خوشبختانه توسط آقای دکتر غلامی به فارسی ترجمه شده، به اهمیت رود نیل اشاره می کند. من همیشه گفته ام کسانی که می خواهند در کشور مسئولیت اقتصادی به عهده بگیرند و مثلا مسئول بانک مرکزی یا وزیر اقتصاد شوند، باید این کتاب را بخوانند. مثلا در این کتاب که قرن نهم هجری نوشته شده است، نظریه پول بد و پول خوب به خوبی تبیین شده است، در حالی که ۴۰۰ سال بعد از مقریزی کسانی چون گریشهام و فویک آن را بیان کردند. مقریزی آثار دیگری هم دارد که آنها نیز بسیار ارزشمند است و به همین خاطر معتقدم اگر بخواهیم مورخی از میان مورخان سنتی که با رویکرد جامعه شناسانه و مردم شناسانه به تحلیل وقایع می پردازد، باید از مقریزی یاد کنیم. در حالی که متاسفانه تحت سیطره نام استادش ابن خلدون گمنام است.

–       ابن خلدون یا مقریزی، به هر حال این نگاه تحلیلی به تاریخ در تاریخ نگاری سنتی ما به یک جریان غالب بدل نمی شود. از دوره مشروطه به بعد است که تحولاتی در عرصه سیاسی و اجتماعی و اقتصادی رخ می دهد و برخی اهل فکر و فرهنگ در می یابند که گویا دیگر آن تاریخ نگاری سنتی پاسخگوی پرسش های جدید نیست. اگر ممکن است به این تحول بپردازید و بگویید در این دوره چه اتفاقی افتاد که ضرورت نگاهی تازه به تاریخ مطرح شد و چهره هایی چون احمد کسروی و رشید یاسمی و عباس اقبال آشتیانی و سعید نفیسی به تاریخ نویسی با روش های جدید روی آوردند.
من البته در زمینه تاریخ بعد از صفویه در ایران کار نمی کنم، اما با توجه به آنچه خوانده ام و می دانم، معتقدم بخشی از این تحول تحت تاثیر ساختار سیاسی ایران است. یعنی دولت پهلوی به خصوص دولت پهلوی دوم به تاریخ نگاری و تاریخ نویسی با رویکرد خاص خودش که نوعی ناسیونالیسم باستان گرا بود، توجه کرد. بنابراین تاریخ نگاران از این باب به اهمیت دانش تاریخ پی بردند. شاید بهترین شاگردی که مرحوم استاد عباس اقبال آشتیانی از خود به جا گذاشت، مرحوم دکتر عبدالحسین خان نوایی است که استاد بنده بود. مرحوم نوایی خیلی تحت تاثیر اقبال آشتیانی بود. وقتی کتاب های مرحوم نوایی را می خوانید، به خصوص بخش هایی که به تحلیل تاریخ می پردازد، بسیار متفاوت است با سبک نگارش عبدالحسین زرین کوب، آدمیت و مرحوم دکتر عبدالهادی حائری. یعنی به نظر من مرحوم نوایی که تحت تاثیر اقبال است، کماکان ذیل تاریخ نگاری قدیمی ایران و اسلام است. اما اگر کتاب « نخستین رویاروییهای اندیشه گران ایران: با دو رویه تمدن بورژوازی غرب » نوشته مرحوم عبدالهای حائری را در نظر می گیرید، می بینید که واقعا تحولی بسیار جدی در حوزه تاریخ نگری است. یعنی مرحوم حائری در آن کتاب حتی به مراتب از پایان نامه اش یعنی تشیع و مشروطیت ظاهر شده است و نگاه بسیار عمیقی به تاریخ دارد. نگاه او در این کتاب به تاریخ نمادی از تحولی است که در نگاه به تاریخ در غرب رخ داده است و او که سالها آنجا بوده و به چندین زبان اشراف داشته، این تحول را به خوبی درک کرده است و در اثرش بازتاب داده است. پیش از او چنین چیزی را نمی بینیم. البته چهره هایی چون کسروی و آدمیت هم هستند. اما من کسروی را یک تاریخ نگار مدرن نمی دانم و اگر بخواهم در ایران معاصر دو چهره مهم را نام ببرم که معتقدم گفتمان شان مسلط شده، یکی مرحوم آدمیت و دیگری مرحوم حائری است. به نظر می رسد اگر روندی که این چهره ها مطرح کردند، در حوزه تاریخ نگاری ما ادامه پیدا کند، می تواند تحولاتی جدی ایجاد کند. اما هنوز در میان پژوهشگران و اساتید ما چیزی که خیلی رواج یافته، جرح و تعدیل و نقد برونی و درونی تاریخ است. در حالی که به نظر من نکته مهم ارزیابی تاریخ فهمی مورخ است. مثالی هم که در ابتدای گفتگو زدم، ماکسیم رودنسون است که اگرچه تاریخ نخوانده بود، اما تاریخ می فهمید. در حالی که خیلی از کسانی وارد این حوزه شده اند، صرفا به نقد حوادث و رخدادها می پردازند و می خواهند صحیح را از سقیم جدا کنند، این همان رویکرد رجال و درایه ای است که در حوزه حدیث رایج بود و مبنای تاریخ نگاری ما شده است. الان هم همین است. البته شاید برخی از محققان نسل جدید با این نگاه متفاوت باشد.

به نظر من تا نظام آموزش عالی ما به طور جدی تغییر نکند و ساختار رشته تاریخ و واحدبندی های آن عوض نشود و تخصص بندی شکل نگیرد، اتفاق مهمی رخ نمی دهد. ما متخصص ادوار تاریخی داریم و این نشان می دهد که تاریخ نگاری معاصر ایران خیلی تحت تاثیر تاریخ نویسی توصیفی گذشته است. مثلا فلان استاد متخصص افشاریه و دیگری متخصص زندیه و سومی متخصص صفویه است. در حالی که اگر بخواهیم با آن رویکرد قرآنی « و ذکرهم بایام الله »(سوره ابراهیم، آیه ۵) به تاریخ نگاه کنیم، باید به این زنجیره بهم پیوسته توجه کنیم و وحدت حوادث تاریخی و به طور کلی وحدت تاریخ را در نظر بگیریم، این نکته ای است که هم آنالیست ها به آن معتقدند و هم ابن خلدون با همه انتقاداتی که به او مطرح کردیم، به آن اعتقاد دارد. ابن خلدون تعبیر مهمی در العبر دارد و می گوید « الماضی اشبه بالاتی من الماء بالماء » یعنی شباهت گذشته به آینده بیشتر از شباهت آب به آب است. آنالیست های نسل جدید نیز می گویند برای نگارش تاریخ باید از حال به عقب بازگردیم. بنابراین کسی که متخصص تاریخ افشاریه و زندیه و صفویه است، متخصص همان دوره است، اما نمی تواند با مراجعه به تاریخ و بررسی آن یک مفهوم تاثیرگذار در سرشت انسانی را بیابد و تبیین کند. بسیاری از آثاری که تاریخ نگاران دوره معاصر چون مرحوم نفیسی و کسروی و عباس اقبال نوشته اند، تقریبا چنین هستند، یعنی تنها به شرح وقایع و رویدادها بسنده می کنند و مفهومی تازه از تاریخ ارائه نمی کنند. در حالی که ضرورت اقتضا می کند که ما تاریخ را از دوره بندی های زمانی جدا کنیم و تاریخ را موضوعی کنیم.
–        در بخشی از صحبت هایتان به رویکرد ایدئولوژیک و سیاسی به تاریخ اشاره کردید. این البته اختصاصی به کشور ما ندارد و بالاخره در همه جای دنیا با قوت و ضعف ها ی متفاوت هست. یعنی بعضی جاها این نگاه ایدئولوژیک پررنگ تر است و بعضی جاها کمرنگ تر. برای مقابله با این نگاه رسمی به تاریخ چه می توان کرد؟
ببینید علم ذاتا سکولار است و بنابراین کسانی که دنبال علم مضاف هستند، آب در هاون می کوبند. ما تاریخ مسلمانان داریم و تاریخ اسلامی نداریم. در مورد سایر علوم نیز چنین است. اما آنچه امروز در حوزه تاریخ در حال وقوع است، قابل مقایسه با سال های دهه ۱۳۵۰ است که پهلوی دوم جشن های ۲۵۰۰ ساله را برگزار کرد و بودجه ای اختصاصی برای بازنویسی تاریخ ۲۵۰۰ تخصیص داد. البته این کار باعث شد تولیدات خوبی منتشر شود، مثلا مجله بررسی های تاریخی ارتش منتشر شد که کار ارزشمندی بود. در جمهوری اسلامی نیز طبیعتا گفتمان مسلط که همه پدیده ها را ایدئولوژیک و سیاسی می بیند، تاریخ را نیز به گونه ای دیگر می بیند و به خصوص در بررسی تاریخ جدیدتر، اجازه آزادنگری و نگاه سکولار به تاریخ نمی دهد. اما با همه این اوصاف، امروز با توجه به گسترش فن آوری های جدید دیگر دغدغه این محدودیت ها را ندارم. اما به هر حال در همین شرایط یک کتاب می تواند دست کم در میان نخبگان جامعه تاثیرگذار باشد. به نظر من حوزه سیاست باید از حوزه تدوین و تنظیم و توسعه دانش بیرون بیاید و کاملا مدنی باشد. یک مثال روشن در این زمینه سازمان کتاب های درسی در آموزش و پرورش است. این سازمان کتابهای مختلف در حوزه علوم انسانی تهیه می کند و در ابتدا کسانی که در حوزه تاریخ فعالیت می کردند، مثل دکتر خیراندیش این کتاب ها را می نوشتند. اما در سالهای بعد تحولاتی در این سازمان پدید آمد و تقریبا همه کسانی که رشته شان تاریخ بود و سال ها در آنجا کار می کردند، مثل دکتر خیراندیش، دیگر فعال نیستند و بیرون رانده شدند و کتاب تاریخ را فردی می نویسد که مثلا پزشک است یا کتاب جامعه شناسی را کسی نوشته که فلسفه یا فیزیک خوانده است. من در سالهایی که لبنان بودم، هنوز در ایران رشته تاریخ تخصصی نشده بود و ما فقط تاریخ محض داشتیم. در این کشور کوچک شاهد بودم که استاد تاریخ به مسائل مربوط به نفت ایران بسیار مسلط است. چند سال بعد از چند نفر دوستان دعوت کردند تا نظام آموزشی مدارس حزب الله لبنان را که نه دولت است و نه حکومت، ببینیم که مدارس خیلی خوبی است. ما در چند نقطه لبنان از این مدارس بازدید کردیم. هر کس به رشته خودش توجه می کرد و من نیز به کتاب های تاریخ توجه کردم. پرسیدم که نظام تدوین کتابهای درسی شما چگونه است؟ پاسخ دادند در این کشور کوچک، گروهی از متخصصان توسط وزارت مربوطه به عنوان کسانی که در رشته تاریخ صلاحیت دارند، انتخاب شده اند. همچنین گروهی ناشر نیز هستند که کتاب های مدارس را چاپ می کنند. بعد مدیریت مدرسه انتخاب می کند که برای تاریخ کلاس پنجم ابتدایی از کدام کتاب استفاده کند. یعنی برای مثلا چند صد هزار دانش آموز، تنها یک کتاب نمی نویسند و کتاب های متنوعی موجود است. من کتاب سوم راهنمایی را تورق کردم و متوجه شدم اطلاعات تاریخی این کتاب در حدی است که ما بخشی از آنها را حتی در مقطع کارشناسی دانشگاه به دانشجویان یاد نمی دهیم. مطالب این کتاب تاریخ فقط به لبنان اختصاص نداشت، بلکه کتاب تاریخ اسلام بود. این کتاب بسیار غنی و روان بود. بنابراین به نظر من در گام نخست باید چنین کاری کنیم، یعنی نباید یک گفتمان خاص در تاریخ را مسلط کنیم و یک محدوده صرف ایجاد کنیم و بگوییم کتاب های درسی تاریخ(و سایر علوم انسانی) را آدم های مشخصی بنویسند. نتیجه این نگاه محدود این است که کتاب تاریخ مشروطه نوشته دکتر زرگری نژاد که نگاهی عالمانه به تاریخ دارد، کنار گذاشته می شود و مثلا کتاب دکتر علی اکبر ولایتی کتاب درسی می شود، در حالی که ایشان حتی مبانی تاریخ را هم نمی داند و تاریخ را فقط به معنای قصه و اندرز می نگرد. بنابراین برای توسعه تاریخ باید از این نگاه محدود فراتر برویم. اقدام دوم این است که رسانه های مسلط حقیقت تاریخ را بیان کنند. این امر متاسفانه در جامعه ما رخ نداد. برای مثال به خاطر دارم اوایل انقلاب که اموال غیرمنقول بزرگان دولت پهلوی که مصادره می شد، اصولا آدم های فرهیخته و کتابخوانی بودند و در خانه شان کتابخانه های خوبی داشتند و اسناد مفیدی هم داشتند، مثل مکاتبات مهم. این مجموعه ارزشمند در بنیاد مستضعفان ویلان و سرگردان مانده بود، تا این که مهندس موسوی نخست وزیر وقت دستور داد تا محلی تاسیس شود و این مجموعه ها در آن جا گردآوری و تجمیع شود که حاصلش موسسه ای شد که امروز به عنوان موسسه تاریخ معاصر در خیابان فرشته است. برخی از دوستان این اسناد را در این محل جمع آوری کردند و آقای جواهری مدیریت این بخش را به عهده گرفت و دیگران هم در آن جا فعالیت کردند. بنده هم در دوره ای به آنجا می رفتم. دوره ای طولانی هم دکتر زرگری نژاد معاونت آن را به عهده گرفت و در نهایت این مجموعه عظیم که به خصوص بخش اسنادی اش مهم بود، سامان گرفت و کارهایی نیز بر اساس آن منتشر شد. اساتید تاریخ نیز از این آثار استفاده کردند. وقتی این کار رونق گرفت، بعضی از دستگاه های حکومتی و حاکمیتی آن موسسه را در اختیار گرفتند و تا به امروز آن موسسه را در اختیار دارند. در واقع به نظر من نظریه پردازان تاریخی گفتمان مسلط تاریخی در جمهوری اسلامی آنجا هستند، لذا متن تحقیقی سریال معمای شاه از آنجا در می آید. گام سوم به نظر من در خود نظام آموزش عالی است، یعنی به نظر من شورای برنامه ریزی در برخی رشته ها قوی و در بعضی رشته ها ضعیف عمل کرده است. اما خوشبختانه در مقطع دکتری اختیاراتی را به خود دانشگاه ها داده اند که بتوانند واحدهای درسی جدید بگذارند. اما هنوز هم گروه های آموزشی گرفتار هستند. به همین خاطر است که فردی مثل من که در همه مقاطع تحصیلی در رشته تاریخ تدریس کرده ام، می بینیم که ما متاسفانه مثلا در زمینه آسیای میانه یا قفقاز نمی توانیم یک متخصص برجسته تربیت کنیم و نهایت این است که فرد رساله اش را در این زمینه ارائه کند، اما بعدا همین فرد وقتی وارد نظام آموزشی می شود، صرفا به مسائل اداری و بوروکراتیک توجه می کند و چند درس می گیرد و در سال هم موظفی اش را ارائه می کند و تمام. بنابراین به طور کلی باید این سه مرحله(تحول در نظام آموزش و پرورش عمومی از پایه، توجه به موسسات پژوهشی مستقل و تحول در نظام آموزشی دانشگاهی) رخ بدهد تا تحولی در رشته تاریخ در ایران به وجود بیاید. البته من به مرحله سوم بیش از بقیه خوش بین هستم، یعنی معتقدم خود گروه های تاریخ به کمک انجمن های تاریخ و وزارت علوم می توانند رشته تاریخ را از این حالت رکود و خمودگی خارج کنند.

–       فارغ از تحولاتی که لازم است رخ بدهد، ارزیابی شما از آنچه الان به عنوان رشته تاریخ در دانشگاه های ما هست، چیست؟
آنچه الان هست، خواه به معنای سنتی و خواه به معنای جدید، تاریخ نیست. امروز تاریخ به معنای آنالی آن چنان با سایر علوم در هم تنیده است که نمی توان آن را از روان شناسی و جامعه شناسی و فلسفه و حقوق و مطالعات فرهنگی جدا کرد. نگرش های جدید در تاریخ وارد عرصه های جدیدی شده اند که در قدیم در مخیله مورخان نمی گنجید. مثلا تاریخ ذهنیت جزیی از تاریخ فرهنگ است، در حالی که ما هنوز در نظام آموزشی خودمان با تاریخ فرهنگی آشنایی نداریم. بنابراین به نظر من اگر آن مراحلی که گفتم، رخ بدهد، اتفاقات خوبی در رشته تاریخ خواهد افتاد و خروجی های ما هم در حوزه دانش تاریخ بهتر خواهد شد. آن گاه می توان گفت که تاریخ به معنای دقیق کلمه یک علم است. من هنوز تاریخ را در ایران علم نمی دانم. زیرا خروجی آنچه از دانشگاه های ما بیرون می آید، با آنچه حتی در جهان عرب تولید می شود، بسیار متفاوت است و باید این تحولات صورت بگیرد. ضمن آن که تاریخ نباید برای ما پدیده فخرآوری باشد. من معتقدم در ایران به پدیده ای فخرآور بدل شده است و نزاع میان گفتمان ها و جریان ها باعث شده که حکومت بر یک رویکرد خاص دینی تاکید می کند و مخالفان هم که دانش تاریخ را منطقا سکولار می داند، در نقطه مقابل قرار می گیرد و تخاصم شدید می شود. در پایان مایلم مثال دیگری بزنم. اگر مجله شما را که انصافا رویکردهای جدیدی را در برابر اهالی تاریخ می گشاید، کنار بگذاریم، ما قریب به صد مجله تاریخی داریم که از سوی انجمن های تاریخی و انجمن های علمی دانشگاه ها منتشر می شود. وقتی این مجلات را کنار هم می گذارید، واقعا هیچ تفاوتی با هم ندارند. البته در این مجلات به صورت تک و توک مقالات خوبی هم دیده می شود، اما مجلات رویکرد ندارند. به خصوص با توجه به آیین نامه هایی که وزارت آموزش عالی نوشته، همه آنها عین هم شده اند و دنبال این هستند که مقالاتی با درجه «علمی-پژوهشی» چاپ کنند و به کسی که مقاله را نوشته، ارتقا دهند. این مقالات مساله مند و دغدغه مند و روش مند نیستند، در حالی که تاریخ قرار است که گرهی را از مسائل جامعه باز کند. این اتفاق در مجلات مذکور نیست. حتی خیلی از استادان جوان و میانسال متوجه این نیستند که تاریخ باید با بهره گرفتن از فن آوری جدید به متن زندگی مردم راه یابد. من معتقدم یکی از دلایلی که تاریخ به عنوان یک علم مستقل پذیرفته شد، این است که تاریخ در زندگی مردم نیز اهمیت یافت، یعنی فهم تاریخی مسئله شد. بنابراین تاریخ باید به زندگی روزمره مردم راه یابد. متاسفانه وضعیت رشته تاریخ در نظام آموزش عالی ما به جایی رسیده که نه در دوره پهلوی چنین بود و نه در دهه شصت. به دلایل اجرایی، اقتصادی، مالی و آیین نامه ای، یک استاد چند درس می دهد که این ها با هم هیچ تناسبی ندارند. ضمن آن که وقتی دانشجوی با استعداد در مقطع دکتری می خواهد پایان نامه بنویسد، اگر موضوعی که انتخاب کند که متخصص آن در گروه علمی وجود نداشته باشد، نمی تواند از دانشگاه دیگری استاد راهنما انتخاب کند. در حالی که قبلا چنین نبود و دانشجویان می توانستند از گروه های علمی سایر دانشگاه ها نیز استاد راهنما انتخاب کنند. الان البته در برخی دانشگاه ها این امکان هست، اما به دلیل فراگیر شدن مشکلات اقتصادی در دانشگاه ها، این وضعیت ناصواب درحال عمومی شدن است. ضمن آن که دغدغه های معیشتی و مالی اساتید بر دغدغه های علمی آنها غالب شده است.