به نظر من، انقلاب به‌عنوان یک پدیده اجتماعی و تحولات سیاسی اجتماعی ناشی از آن نقش مهمی در تحولات جامعه ایران معاصر داشته است. این تحولات نه تماماً مثبت‌اند، نه تماماً منفی.
محسن آرمین پژوهشگر دینی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب تشریح کرد:
امکان شکل‌گیری دوقطبی«مذهبی، غیرمذهبی» در روزهای پس از مرگ مهسا امینی و اتفاقاتی که طی ماه‌های اخیر صورت گرفت از جمله مواردی بود که بسیاری از تحلیلگران سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا و استادان جامعه‌شناسی و حتی مذهبیان حوزه و دانشگاه به آن هشدار دادند. همین روزها بود که با انتشار خبری از بست‌نشینی عده‌ای در حرم حضرت عبدالعظیم موضوع تقابل «سنت و مدرنیته» نیز در کنار امکان شکل‌گیری دوقطبی مذهبی و غیرمذهبی مطرح شد. در این بین درباره اینکه این برداشت‌ها چقدر با واقعیت‌های جامعه هماهنگ است، گفت‌وگویی با محسن آرمین، پژوهشگر دینی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب داشتیم. او در این گفت‌وگو تاکید می‌کند: «ارجاع مسئله حجاب به اختلاف جریان‌های سیاسی، یک تحریف آشکار و مخدوش کردن صورت مسئله است.» آرمین همچنین بر این باور است که «در حال حاضر جامعه ما چه در بخش سنتی و چه در بخش مدرن به‌معنای دقیق کلمه و در تمامی سطوح عمیقا دچار بحران هویت است.» متن مصاحبه در ادامه می‌آید.
همزمان با ناآرامی‌های اخیر، گزارش‌هایی در رسانه‌ها منتشر شد مبنی بر اینکه تعدادی از زنان مدافع حجاب، بست‌نشین حرم حضرت عبدالعظیم شده‌اند و به‌نوعی نگرانی خود را از بدحجابی و آینده فرزندان‌شان در فضای کنونی مطرح کرده‌اند. ارزیابی شما از چنین مواجهه‌هایی از سوی مدافعان حجاب چیست؟ آیا می‌توان آن را نمونه‌ای از واکنش نیروهای سنتی جامعه در قبال تحولات و بروز و ظهور جریان‌های مدرن اجتماعی مخصوصا در حوزه مسائل زنان تلقی کرد؟
اینکه در یک رویکرد کلان تحولات و رخدادهای اجتماعی جامعه ایران نتیجه همکنشی یا تضاد سنت و مدرنیته است، تردیدی نیست. شاید در جامعه ما هیچ معضلی را نتوان یافت که به‌نحوی از این مسئله نشأت نگرفته باشد. اما به‌نظرم آنچه اکنون در جامعه ما در جریان است و شما به‌نمونه‌ای از آن اشاره کردید، اساساً در این چارچوب قابل تحلیل نیست؛ یعنی تحلیل آنها در این چارچوب به نتیجه روشن و راهگشایی نمی‌انجامد. همان‌طور که هر معلولی یک علتی دارد، اما تحلیل پدیده‌ها در چارچوب این قاعده عام به‌هیچ نتیجه محصَّلی نمی‌انجامد. زیرا قاعده علیت یک کلان‌روایت از پدیده‌ها و تحولات عالم هستی است. بر همین قیاس دوگانه سنت و مدرنیته یک پوشش عام بر همه تحولات جامعه معاصر ماست. اگر هدف ما از تحلیل این تحولات، یافتن راه‌حل‌های مشخص باشد، تحلیل آنها در چارچوب دوگانه سنت و مدرنیته به چنین هدفی نمی‌انجامد. بر این اساس به‌نظر می‌رسد رخدادهایی نظیر آنچه به آن اشاره کردید، نتیجه اقدامات عامل قدرت و سیاست در پوشش دفاع از دین و سنت است. این پوشش چندان هم ضخیم و ستبر نیست که تشخیص ماهیت پنهان در ورای آن دشوار باشد. کافی است یک لایه آن را بالا بزنید تا ماهیت نهفته در پس آن را به‌روشنی ببینید. کافی است از خود بپرسیم آیا گروه مقابل هم از چنین آزادی‌ای در اعتراض به آنچه نامطلوب می‌پندارد، برخوردار است؟
البته، مقصودم این نیست که بخشی از جامعه ایران – به تعداد و گستردگی آن کاری ندارم- طرفدار حجاب یا مخالف بی‌حجابی نیستند. روشن است که جامعه ایران جامعه‌ای متکثر است؛ همیشه چنین بوده است. چنین تعارض‌ها و اختلافاتی در هر جامعه‌ای اعم از دینی و غیردینی وجود دارد و گاه به منازعات خیابانی هم می‌انجامد؛ نظیر درگیری مسلمانان و بودایی‌ها در هند و برمه یا منازعات قبایل در برخی کشورهای آفریقایی یا برخی منازعات میان بخش‌های مختلف جامعه در آمریکا و اروپا. نکته مهم یافتن سازوکاری برای عقلانی کردن این تکثر و اختلاف است. در این صورت، تکثر نه‌تنها لزوماً نتایج زیان‌بار نخواهد داشت، بلکه می‌تواند ضامن حیات و پویایی جامعه شود. مشکل از جایی شروع می‌شود که حکومت به‌عنوان نهاد اداره‌کننده جامعه که علی‌القاعده باید با بخش‌های مختلف جامعه نسبت یکسانی داشته باشد، در حمایت از یک‌طرف این اختلاف وارد صحنه می‌شود. مشکلی که طی دهه‌های اخیر با آن مواجه هستیم، دخالت قدرت و سیاست در این صحنه و بهره‌برداری از آن در جهت حفظ مصالح و منافع خویش است. چنین دخالتی موجب شده است اختلافاتی نظیر حجاب و سبک زندگی و… به‌جای اینکه مدیریت شود و در خدمت رشد و توسعه فکر و فرهنگ و حتی دیانت جامعه قرار گیرد، به خصومت و کینه و دوری هرچه بیشتر بخش‌های مختلف جامعه از یکدیگر و گریز از دین و سنت بیانجامد و همبستگی و انسجام اجتماعی و حتی ملی را به‌مخاطره اندازد.
به‌نظر می‌رسد این دودستگی در سطح سیاسی هم وجود دارد. چنان‌که در پی بروز نارضایتی عمومی درباره نحوه برخورد با بدحجابان حتی در سطح مسؤلان هم نوعی دودستگی به‌وجود آمده است. برخی، خواهان توجه به خواست معترضان جامعه شدند و برخی همچنان مخالف تن دادن به آن هستند. تحلیل‌تان از این وضعیت چیست و آیا می‌توان گفت که جریان‌های سیاسی بر دوقطبی اجتماعی می‌افزایند؟
مسئله حجاب در ایران مسئله سهل‌و‌ممتنعی است؛ سهل است از این حیث که الزام به حجاب نه دلیل شرعی روشنی دارد و نه حتی اگر وجهی شرعی داشته باشد، با توجه به مخالفت درصد بالایی از جامعه اجرای قانون الزام‌آور برای آن عقلانی و حتی شدنی است. به‌هر علت یا دلیل، اکثریت جامعه امروز ایران برخلاف یکی دو دهه قبل با رویکردهای الزام‌آور در این حوزه مخالف است. این مخالفت منحصر به کسانی نیست که ملتزم به حجاب نیستند، بلکه بسیاری از متدینین و ملتزمین به حجاب با اجباری‌شدن آن مخالف‌اند. در چنین شرایطی، طبیعی است که برخی مسئولان هم الزام و تحمیل حجاب را به مصلحت ندانند.
درعین‌حال مسئله حجاب در کشور ما ممتنع است، چون بخشی از نیروهای موثر در قدرت نگاهی ایدئولوژیک به آن دارند و آن را بخشی از هویت خود تعریف کرده‌اند؛ لذا برخورد دموکراتیک با این مسئله و تن دادن به خواست جامعه برای آنان بسیار دشوار و بلکه به امری ناممکن تبدیل شده است. هرچند که به نظر من تن دادن به خواست جامعه در این زمینه، ممکن‌تر و کم‌هزینه‌تر از ایستادگی در برابر آن است. اما در حال حاضر ظاهرا بخش زیادی از مسئولان چنین نظری ندارند. وقتی سیستم، بی‌حجابی را در تضاد با هویت خود دانست، آنگاه در سطح تبلیغاتی و فرهنگی از جمله فیلم سینمایی و سریال تلویزیونی مساوی دانستن بی‌حجابی یا کم‌حجابی با فساد، تحقیر زنان بی‌حجاب، تأکید بر دوگانه‌های کاذب «باحجاب مظهر ارزش/ بی‌حجاب مظهر ضدارزش»، و در سطح اداره جامعه تحریک طرفداران حجاب علیه مخالفان حجاب اجباری به اموری رایج و عادی تبدیل می‌شود.
درعین‌حال، باید توجه کنیم که ارجاع مسئله حجاب به اختلاف جریان‌های سیاسی یک تحریف آشکار و مخدوش کردن صورت مسئله است. مگر مهسا را گشت ارشاد فلان جریان سیاسی بازداشت کرد؟ مگر فلان جریان سیاسی به مقابله با اعتراض مردم پرداخت؟ ارجاع مشکلات ریز‌و‌درشت جامعه به احزاب و جریان‌های سیاسی در کشور ما که سیستم، حزب و تحزب را رقیب خود می‌پندارد، البته امر مرسومی است اما در حال حاضر در سطح جریان‌های سیاسی اگر برخی باندهای ذی‌نفوذ را استثنا کنیم، کدام جریان سیاسی شناسنامه‌داری را می‌توانید نشان دهید که از دوقطبی «باحجاب و بی‌حجاب» حمایت کند؟
براین اساس، باید گفت حکم حجاب صرف‌نظر از اختلافاتی که در سطح عالمان دین درباره آن وجود دارد حکمی شرعی است، اما تبدیل شدن این حکم شرعی به «مسئله یا مشکل» در کشور، امری کاملاً سیاسی و نتیجه مداخله ناموجه و غیراخلاقی در این حوزه است. بهترین دلیل بر این مدعا که مسئله حجاب در کشور ما مسئله‌ای شرعی نیست، این است که از نظر شرع همه زنان ملزم به رعایت حجاب نیستند. مثلاً هیچ فقیهی در مورد زنان غیرمسلمان به ضرورت رعایت حجاب فتوا نداده است. از نظر شرع رعایت حدود شرعی حجاب حتی بر برخی زنان مسلمان واجب نیست. اما آیا سیستم حاضر به تن دادن به این احکام مسلم شرعی هست؟ این امر به‌روشنی نشان می‌دهد که مشکل حجاب در کشور ما مشکل شرعی نیست، بلکه یک مشکل سیاسی است.
برای ایجاد آرامش در کشور و جلوگیری از ادامه چنین شرایطی و قرار نگرفتن بخش‌های مختلف جامعه در برابر هم، چه راهکاری می‌توان پیشنهاد داد که مانع تشدید دوقطبی شود؟
با توجه به آنچه پیش از این عرض کردم، راه‌حل روشن است. سیستم و نهادها که ذاتاً باید نهادهایی اجماعی باشند و از عرصه رقابت‌های اجتماعی و سیاسی فاصله بگیرند، ضروری است از این عرصه کنار بکشند و به‌جای اینکه به‌نفع یک‌طرف و علیه طرف دیگر وارد میدان منازعه شوند، برای مدیریت و کنترل این منازعه در جهت ارتقای فرهنگ و اندیشه و دین و سازوکارهای عقلانی راه‌‌حلی بیندیشند. ورود سیستم به صحنه اختلاف با حجاب و بی‌حجاب به‌نفع یک طرف فقط موجب تشدید اختلاف و تعمیق منازعه نمی‌شود. بلکه چنان‌که گفتم مسئله حجاب را از مسئله‌ای شرعی به مسئله‌ای سیاسی تبدیل می‌کند و نهایتاً به‌ویژه در شرایطی که اکثریت جامعه مخالف حجاب اجباری باشند، سیستم بیش از همه، از آن متضرر می‌شود. این واقعیت را شما امروز به‌روشنی در جامعه می‌بینید. امروز بی‌حجابی از سوی برخی جریان‌ها به نماد مبارزه تبدیل شده است. بخش مهمی از پدیده بی‌حجابی در جامعه نیز ناشی از انگیزه مقاومت در برابر الزام و اجباری است که جامعه حس می‌کند دارند بر او تحمیل می‌کنند. در روزهای اخیر در برخوردهای شخصی، شاهد خانم‌هایی بوده‌ایم که تا پیش از این اصراری بر برداشتن روسری نداشته‌اند، اما در پی حوادث اخیر و صرفاً به‌دلیل حمایت و همراهی با معترضان روسری از سر برداشته‌اند. می‌خواهم عرض کنم، سیستم با نوع برخورد خود با مسئله حجاب، برخلاف آنچه ادعا می‌کند، مسئله حجاب را از یک مسئله شرعی تبدیل به مسئله‌ای سیاسی کرده است. این خود اولاً بزرگترین لطمه به حجاب به‌مثابه تکلیفی شرعی و دینی است و ثانیاً به زیان خود سیستم تمام می‌شود و به اعتبار آن لطمه می‌زند. ما تجربه پیش از انقلاب را هم داریم. در آن زمان احساس جامعه این بود که اقدامات و سیاست‌های رژیم شاه حمایت از بی‌حجابی و علیه حجاب است. متقابلاً مطهری کتاب «حجاب و نظام حقوقی زن در اسلام» را می‌نوشت و شریعتی در حسینیه ارشاد از فاطمه(س) به‌مثابه «الگوی زن مسلمان» در برابر الگوی زن سنتی و زن متجدد می‌گفت. آن احساس تحمیل و این دفاع معقول فرهنگی به‌ویژه در سال‌های منتهی به انقلاب از یک‌سو به کاهش هرچه بیشتر مشروعیت رژیم می‌انجامید و از سوی دیگر، موجب افزایش نسبت زنان با حجاب در جامعه شد.
مادام که سیستم نپذیرد، قرار نیست همه افراد بشر به تمامی احکام الهی ملتزم باشند و نفهمد چنین چیزی را به تصریح قرآن حتی خداوند تضمین نکرده و پیامبران هم درصدد تحقق آن نبوده‌اند، این مشکل حل نخواهد شد. سیستم باید بپذیرد تنها در محدوده حق‌الناس حق اعمال زور قانونی را دارد و مداخله آن در سطح احکام و تکالیف فردی نظیر حجاب که مبنای آن اختیار و ایمان مردم است، به زیان دین و نیز خود سیستم است. باید پذیرفت بخش مهمی از احکام و آموزه‌های دین در عرصه عمومی و خصوصی به امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر واگذار شده و مخاطب حکم امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر به‌مثابه یک مسئولیت مدنی و اجتماعی به تصریح قرآن در درجه اول جامعه است، نه حکومت. ساختار سیاسی و حقوقی کشور، فقط ملزم به اجرای مجازات‌های شرعی در چارچوب قانون مصوب توسط نمایندگان واقعی مردم است و مجازات‌های شرعی مقوله‌ای جدا از امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر است. موضوع امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر به‌مثابه کنترل و نظارت اجتماعی بر همه و از جمله بر امر قدرت است. سیستم باید این اصل روشن دینی را بپذیرد که دلایل وجوب یک امر دینی غیر از دلایل اجبار آن است. از آیات و روایاتی که دلالت بر وجوب حجاب دارند، نمی‌توان الزام و تحمیل آن را نتیجه گرفت. اجبار و الزام به حجاب نیازمند دلیل مستقل شرعی است و چنین دلیلی در دست نیست، بلکه دلیل مخالفش وجود دارد. بنابراین، ملاک به‌عنوان مسئول اداره جامعه در مسئله پوشش باید حقوق جامعه و عرف جاری و مرزهای اخلاقی جامعه باشد و نه حدود شرعی حجاب. اگر سیستم این مسلمات دینی را پذیرفت، آنگاه جامعه از دوقطبی‌های کاذب رایج رها خواهد شد و روی آرامش را خواهد دید.
آینده ادامه روند فعلی چه از جانب رسانه‌هایی مانند صداوسیما و چه رفتارهای برخی نهادها را در سطح جامعه و رویکرد اعتقادی مردم چگونه تصور می‌کنید؟
اجازه بدهید یک مثال زنده بزنم. در ایام سوگواری رحلت فاطمه‌زهرا(ع)، صداوسیما با تمام توان و امکان حتی بخش‌های خبری خود را به انعکاس عزاداری‌های این ایام اختصاص داد. گاه نیز به‌صراحت به مخاطبان پیام می‌دهد مردمی که در عزاداری‌ها شرکت می‌کنند بسیار بیشتر از معترضان و ناراضیانی هستند که در ماه‌های اخیر به خیابان‌ها آمده‌اند. می‌توانید حدس بزنید این تبلیغات ناشیانه تا چه اندازه می‌تواند به خشم بخش ناراضی جامعه دامن بزند و تا چه اندازه می‌تواند به افول گرایش‌های دینی این بخش از جامعه که احساس تحقیر و دیده نشدن می‌کند، بینجامد. با کمال تأسف باید بگویم ادامه این شیوه اداره کشور به نام دین، تضعیف دین، تشدید دین‌گریزی و بسط کینه و خصومت میان بخش‌های مختلف جامعه و تعمیق دوگانه‌های کاذب مذهبی/غیرمذهبی و چنان‌که گفتم تضعیف ضریب همبستگی اجتماعی را در پی دارد.
با توجه به تضادهایی که در جامعه ما در دوران پهلوی و پیش از آن وجود داشت و اینکه معمولا جامعه سنتی ما دست بالا را در مواجهه با جامعه مدرن و تحول‌خواه داشته است، آیا می‌توان گفت شرایط و موازنه آنها طی این سال‌ها تغییر کرده است؟ تصویرتان از شرایط فعلی جامعه در این زمینه چیست؟
به نظر من، انقلاب به‌عنوان یک پدیده اجتماعی و تحولات سیاسی اجتماعی ناشی از آن نقش مهمی در تحولات جامعه ایران معاصر داشته است. این تحولات نه تماماً مثبت‌اند، نه تماماً منفی. در برخی زمینه‌ها این تحول مثبت بوده و در برخی زمینه‌ها منفی. برای مثال ورود زنان به عرصه فعالیت‌های علمی، اجتماعی و تا حدودی سیاسی از وجوه مثبت این تحول است. متقابلاً استفاده بی‌رویه از دین در خدمت تأمین منافع و مصالح حاکمیت و نیز واقعیات یکی دودهه اخیر به‌ویژه مشکلات معیشتی و بحران‌های اقتصادی نظیر گسترش جمعیت زیر خط فقر و رشد بیکاری و فساد و تورم و نیز حوادث ناگوار سیاسی از سال ۸۸ به این سو، موجب بی‌ثباتی فرهنگی جامعه شده است. آمار وحشتناک طلاق، کاهش سن اعتیاد، سرقت، ناامنی اجتماعی و نیز آمار نگران‌کننده فرار مغزها و فرار سرمایه طی این مدت و به‌ویژه در سال‌های اخیر به شما اجازه نمی‌دهد از وضعیت فرهنگی، سیاسی و اجتماعی جامعه ایران تصور مثبتی داشته باشید. نمیدانم شاید من خیلی بدبینم، اما در چنین شرایطی که بهترین توصیف آن فروپاشی و تخریب گسترده ساختارهای اجتماعی است، شاید سخن از موازنه دو جریان سنتی و مدرن به نظرم واقع‌بینانه نباشد. در حال حاضر جامعه ما چه در بخش سنتی و چه در بخش مدرن به‌معنای دقیق کلمه و در تمامی سطوح عمیقا دچار بحران هویت است.
اینها که گفتم غیر از واقعیت سربرآوردن نسلی در جامعه امروز ماست که زیست جهانی به‌کلی متفاوت از زیست جهان سیستم دارد و با ارزش‌های آن کاملاً بیگانه است و سیستم به‌رغم حداکثر استفاده از تمامی امکانات تبلیغی، تبلیغاتی و آموزشی، در بازتولید ایدئولوژی خود در این نسل تا حدودی ناکام بوده است. مشکل مهم‌تر این است که سیستم از این نسل هیچ شناختی ندارد. درک آنها از این نسل در همین حد است که می‌گویند با بازی‌های کامپیوتری رشد کرده است. درحالی‌که تمام ظرفیت و توان خود را صرف فیلترینگ فضای مجازی و محدود‌کردن سرعت اینترنت و بستن پیام‌رسان‌ها می‌کنند. این موج نسلی بی‌اعتنا به این همه و با آشنایی کامل به فناوری‌های جدید ارتباطاتی از میان همه محدودیت‌ها راه خود را باز می‌کند و تمام این تلاش‌ها در این زمینه را به سخره می‌گیرد. اقدامات ایجابی سیستم در سطح فرهنگی و تبلیغاتی نظیر دامن زدن به ظواهر دینی و خلق آئین‌های جدید و گسترش مداحی و… نه‌تنها برای این نسل جذابیتی ندارد، بلکه او را به فاصله گرفتن از زیست جهان سیستم بیشتر ترغیب می‌کند. به این ترتیب این درست است که ما در متن بحران اجتماعی زندگی می‌کنیم، اما بحران عمیق‌تری در راه است که مسئولان توجه چندانی به آن ندارند.
چقدر رسیدن به زندگی همراه با تعامل میان این‌دو (مذهبی و غیرمذهبی) در کشور قابل اجرا از بالا و از طریق سیستم است و چقدر مسئله از پایین و از سطح جامعه باید انجام گیرد؟
با توجه به آنچه گفتم و انبوه معضلات و بحران‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی موجود پاسخ به این پرسش نیازمند بحثی مفصل است که اولاً بخش زیادی از آن خارج از تخصص و صلاحیت بنده است و ثانیاً این مصاحبه آنقدر طولانی شده که نمی‌توان به‌طور کامل به آنها پرداخت. اجازه بدهید زمانی دیگر به این موضوع بپردازیم. عجالتاً فقط یک نکته کوچک را عرض می‌کنم؛ چنان‌که گفتم سیستم به ناروا وارد عرصه‌هایی از فرهنگ و سیاست شده که عرصه‌های ممنوعه است. به‌عبارت روشن‌تر سیستم در ایران ماهیتی مداخله‌گر دارد. تقریباً هیچ عرصه‌ای از فعالیت‌های سیاسی، فرهنگی و مدنی نیست که نقش تصدی‌گرانه سیستم را نبینید. از برگزاری نمایشگاه کتاب و جشنواره فیلم و جوایز علمی بگیرید تا برگزاری مراسم مذهبی و کتاب و نشر و تا لباس و پوشش مردم، تا تأسیس و اداره نهادهای مدنی و خیریه وابسته و اعمال محدودیت علیه نهادهای مدنی مستقل و حتی کمک‌های مردم و چهره‌های مردمی در رخدادهای طبیعی مثل سیل و زلزله، نقش و مداخله پررنگ سیستم را مشاهده می‌کنید. بنابراین، انتظاری که از سیستم باید داشت این است که پیش از هر چیز تصور خود را از نظام سیاسی و دولت و نقش آن عوض کند. متأسفانه تصور برخی، از دولت و کارکردهای آن، دولت ماقبل مدرن است. مادام که این تصور تصحیح نشود، نباید انتظار حل معضلات و بحران‌های موجود را داشت. کاستن از نقش تصدی‌گری و سطح و حجم مداخلات مخرب و ناروا دراین عرصه‌ها و واگذاری بسیاری از مسئولیت‌ها که موجب تورم بیش از حد و ناکارآمدی شده، به جامعه یعنی نهادهای مدنی، صنفی و سیاسی و اهتمام هرچه بیشتر به نقش تسهیل‌گری و نظارت و حراست از حقوق مردم پیش‌شرط هر تحول مثبتی در جامعه ایران است.