ضرغامی گفت: به تعبیری معمولا می‌گویم «آقا اجازه‌ها» را اصلا قبول ندارم. آقا اجازه یعنی هر کاری می‌خواهید انجام بدهید باید از یک نفر اجازه بگیرید. البته این کلی است و ربطی به بحث ما در مورد رهبری ندارد. در مورد خود رهبری معظم هم همین بحث من به طریق اولی حاکم است. من این را در جاهای مختلف تبیین کرده‌ام.
عزت الله ضرغامی از جمله شخصیت هایی است که ارتباط نزدیکی را با سردار شهید سلیمانی داشت.
این ارتباط از طرفی و نگاه رسانه ای ضرغامی از طرف دیگر، باعث شد تا به گفت و گو با وی بنشینیم و روایتش از شخصیت این سردار شهید را بشنویم.
مشروح گفت و گو با عزت الله ضرغامی را که چند روز قبل از اولین سالگرد شهادت سردار سلیمانی انجام شد، در ادامه
می خوانید:
آقای ضرغامی! سال گذشته وقتی که سردار سلیمانی به شهادت رسیدند، ما با اتفاق خیلی عجیبی در جامعه روبرو بودیم. یعنی واکنشی که جامعه به این اتفاق نشان داد، هم از حیث کمیت و هم کیفیت، خیلی اعجاب آور بود. یعنی در قرن بیست و یکم و شرایط فعلی ایران، هیچ کس توقع چنین وداعی با ایشان را نداشت. اگر بخواهیم خیلی ملموس صحبت کنیم، حاج قاسم چه عناصری را در شخصیتش داشت که چنین صحنه عجیب و باشکوهی را خلق کرد؟
معمولا در علوم اجتماعی بحثی به نام «شکاف دولت-ملت» داریم. خلاصه این بحث این است که به دلایل مختلف همیشه فاصله ای هست بین چیزی که ملت می خواهد و دنبال می کند با چیزی که در نگاه زمامداران هست و در رفتارشان جلوه می کند. حتی اگر آن حکومت ها کاملا مردمی هم باشند، یعنی با رأی اکثریت بالای مردم روی کار آمده باشند، بالأخره حکم «حاکمیت» را پیدا می کنند.
در دنیا زیاد بحث می شود که چطور می توان شکاف بین ملت و دولت را کم کرد. بعضی مواقع به دلایلی، حوادثی اتفاق می افتد و پدیده هایی در جامعه رخ می دهد که به نظر می رسد فاصله بین حکومت و ملت خیلی زیاد است. این هم خلاف واقع است. یعنی نمی شود روی یک پدیده خاص حساب کرد. اما از طرف دیگر اتفاقاتی هست که در همه شئون زندگی مردم ورود و راه دارد و اگر آن پدیده ها نشان دهنده این نزدیکی طبیعی بین ملت و دولت باشد، می شود از آن نتایج خوبی را گرفت.
شهادت حاج قاسم سلیمانی و اتفاقاتی که در سطح ملی و فراملی افتاد، نشان داد که در ایران فاصله بین ملت و حاکمیت می تواند در حداقل خودش باشد
بروز و ظهور شهادت حاج قاسم سلیمانی و اتفاقاتی که در سطح ملی و فراملی افتاد، نشان داد که در ایران فاصله بین ملت و حاکمیت می تواند در حداقل خودش باشد و اگر در جاهایی فاصله ایجاد می شود باید ببینیم مشکل از کجا است. یعنی تشییع باشکوهی که در تهران، کرمان و جاهای دیگر شد، حاکی از این است که در این ابعاد دنیا کاملا یک حادثه استثنایی را دید. یعنی آقای مایکل مور خطاب به زمامداران آمریکایی گفت، «نظامیان ما ممکن است برای امنیت ما کارهایی را انجام بدهند اما نگاه کنید که چرا وقتی یک ژنرال ارتش آمریکا کشته می شود جامعه هیچ عکس العملی نشان نمی دهد، اما وقتی ژنرالی مثل سردار سلیمانی کشته می شود این حرکت جهانی و ملی انجام می گیرد؟»
این نشان می دهد دنیا هم به این مطلب اذعان دارد.
من معتقدم اولا بعضی شخصیت ها هستند که برکات شهادت آنها کمتر از حیات و حضورشان در میان مردم نیست. اگر نگوییم ممکن است بیشتر باشد، حداقل کمتر هم نیست. من از این جهت سردار سلیمانی را با شهید مطهری مقایسه می کنم. شهید مطهری یک فرد استثنائی در حوزه تفکر و مسائل عقیدتی و فکری بود. شهادت شهید مطهری راه و فکر او را تثبیت کرد و باعث رواج بسیار گسترده آن تفکرات در میان مردم شد. البته محتوای بحث های شهید مطهری محور اصلی این توجه است. اما فراموش نکنیم، شرایطی که پیش می آید و فردی با این ویژگی ها آن گونه به شهادت می رسد و حمایت و جمله استثنائی که فرمودند «آثاری که از او هست، بی استثنا، همه آثارش خوب است.»(صحیفه امام، جلد ۱۶، صفحه ۲۴۲) باعث شد آن مسیر تثبیت شود.
به اعتقاد من شهید سلیمانی هم در بُعد یک «انقلابی تمام عیار» یک الگو و مکتب شد و شهادت شهید سلیمانی این مکتب را تثبیت کرد. یعنی برای همه حوزه های رفتار فردی، اجتماعی، سیاسی، نظامی و فرهنگی از شهید سلیمانی خاطره هست و خیلی نقل می شود و مؤید این است که او مکتب خاصی برای خودش داشته است. با شهادتش در واقع این مکتب تثبیت شد.
سردار سلیمانی در ابعاد نظامی، که خیلی اهمیت دارد و کار اصلی ایشان بود، هم «استراتژیست» و هم یک «مرد میدان» بود. یعنی من در بسیاری از جلساتی که با ایشان داشتم، نشست هایی که به صورت مستقل در صدا و سیما داشتیم و یا نشست هایی که محضر رهبر انقلاب بودیم، وقتی سردار سلیمانی صحبت می کرد ابتدا نگاه راهبردی بسیار دقیقی را مطرح می کرد که واقعا بقیه بزرگانی که آنجا بودند و کارشان دیپلماسی بود تقریبا در مقابل سردار سلیمانی حرفی برای گفتن نداشتند.
یعنی شخصیت ایشان چند بُعدی بود.
دقیقا؛ من الان بُعد استراتژی و تاکتیک او را می گویم. او وقتی هم وارد صحنه و میدان می شد و توضیح می داد، واقعا جزئیات تاکتیک را توضیح می داد و مسلط بود. یکی از مشکلات مدیریت امروز ما این است که بعضی از دوستان در حوزه «صف» قدرتمند هستند و در حوزه کار «ستادی» قدرتمند نیستند؛ بعضی ها در تاکتیک خوب هستند و در استراتژی ضعف دارند، بعضی ها استراتژیست های خوبی هستند اما وقتی قرار شد کاری انجام بدهند، توان آنها در میدان عمل ضعیف است؛ حاج قاسم این طور نبود. حاج قاسم هم مسائل راهبردی را خوب می دانست و یک سیاستمدار به معنای واقعی بود و هم همه تاکتیک ها را می دانست. البته اینها را وامدار دوران جنگ و تحمیلی و سوابق ارزشمند در هشت سال دفاع مقدس است.
حاج قاسم برای کار دیپلماسی ارزش افزوده ایجاد می کرد
بنابر این حاج قاسم در هر دو بُعد فردی بود که به عنوان شاخص و فرد برتر می توانست حرف نهایی را بزند. حاج قاسم کاملا موافق دیپلماسی بود و پشتیبانی می کرد. اتفاقا همیشه هوای آقای ظریف را داشت و مراقب بود آقای ظریف در مأموریت هایی که دارد روحیه خود را نبازد، کم نیاورد و عقب نشینی نکند. به همین دلیل حتی اگر لازم بود به محل کار آقای ظریف در وزارت خارجه می رفت و عکس هم می انداخت که معلوم باشد حاج قاسم دارد از دیپلماسی کشور پشتیبانی می کند.
ولی نکته مهم این است که حاج قاسم برای کار دیپلماسی ارزش افزوده ایجاد می کرد. دیپلماسی بدون ارزش افزوده واقعا به درد نمی خورد. یعنی وقتی حرفی برای گذاشتن روی میز ندارید، ارزش و توانمندی برای روی میز ندارید، طرف مقابل هم تحویل نمی گیرد و حرف های خودش را به شما تحمیل می کند. اگر ما اول مذاکره گفتیم که خزانه ما خالی است و فریاد کشیدیم که خزانه خالی است، دشمن هم می گوید اینها آمده اند صحبت کنند که مشکلشان حل شود.
من به آقای دکتر نوبخت گفتم وقتی شما در بودجه می گویید روزی ۲.۳ میلیون بشکه باید نفت بفروشیم و بودجه را بر این اساس تعیین می کنید، بعد هم می گویید این پیام سیاسی به جهان است، این پیام سیاسی به چه معنا است؟ یعنی آنها نگاه می کنند که ایران بودجه سالیانه خود را بر اساس روزی ۲.۳ میلیون بشکه بسته، پس مثل اینکه می خواهد کوتاه بیاید و دست از یک سری کارها بردارد و حرف های ما را گوش کند و سر میز مذاکره بنشیند. ما داریم این پیام را می دهیم.
بسیاری از مسئولین بزرگ ما اخلاق بزرگی ندارند
پس ما باید ارزش افزوده ایجاد کنیم و نباید عکس این باشد. حاج قاسم کار نظامی و کار مستشاری وسیع می کرد و قدرت انقلاب اسلامی را در ابعاد مختلف به دنیا و آمریکا نشان می داد و بعد شرایطی فراهم می کرد که دستگاه دیپلماسی ما برود و صحبت کند؛ این خیلی مهم است. بنابر این یک بُعد حاج قاسم این بود که از یک نظر «سردار دیپلماسی» و از یک طرف «مرد میدان استراتژی، راهبرد و تاکتیک» بود. وقتی اینها را با هم جمع می کنید می بینید که ارزش خیلی بالایی در این شخصیت هست.
من معتقدم آدم های بزرگ باید اسباب بزرگی داشته باشند. اسباب بزرگی مجموعه ای از بزرگواری، جوانمردی، مردانگی، تواضع، گذشت و ضایع نکردن خدمات دیگران است. بسیاری از مسئولین بزرگ ما اخلاق بزرگی ندارند. به آنها می گوییم در این جایگاه کمی منش بزرگی و جوانمردی داشته باش و مثل بچه عمل نکن؛ نمی توانند. من خیلی به این مسأله اعتقاد دارم. آدم های بزرگ اسباب بزرگی می خواهند.
شما مثال مشخصی از حاج قاسم در همین زمینه دارید؟
شاید یک ویژگی که خیلی مصادیق دارد این است که وقتی یک کار بزرگ انجام می شد و یا یک مقاومت جدّی صورت می گرفت اصلا خودش را نمی دید. وقتی در جلسات توضیح می داد، عمدتا اینها را ناشی از زحمات دیگران می دانست.
اوایل کار که داعش شدیدا حمله کرده بود و در حال تأثیر گذاشتن روی کل منطقه بود، و دمشق و زینبیه به شدت در خطر بود، در یکی از جلسات به حاج قاسم گفتم که حرم حضرت رقیه(ع) را چه کسانی نگه می دارند؟ ایشان گفت حرم حضرت رقیه(ع) را جز بچه های فاطمیون افغانستان هیچ کسی نمی تواند نگه دارد. خیلی برای من جالب بود. گفت بچه های ما خوب هستند و جاهای دیگر مستقر هستند ولی این کار را فقط بچه های فاطمیون می توانند انجام بدهند.
آن موقع تازه فاطمیون مطرح شده بود و خیلی ها هنوز نقش برادران افغان را نمی شناختند و مجاهدین افغانستانی خیلی مطرح نبودند. اما وقتی ایشان گفت آنجا فاطمیون و بچه های افغان هستند و جز آنها هیچ کس نمی تواند نگه دارد، من این را برای خانواده شهدای افغان توضیح دادم، خیلی مؤثر بود. یعنی انقدر به این حرف حاج قاسم اقبال کردند که من دیدم بهترین هدیه را دارم به آنها می دهم.
یک روز در جلسه شورای عالی امنیت ملی که ایشان صحنه همین منطقه را توضیح می داد و حاجی از عملکرد نیروهای رسمی آنجا راضی نبود، آهی کشید و گفت، «اینجا یک حاج احمد کم بود؛ اگر ما یک حاج احمد کاظمی داشتیم، صاف می کرد و جلو می رفت». یعنی وقتی می خواهد اوج حرفش را بزند، به عنوان کسی که فرمانده بوده و حاج احمد کاظمی هم یک فرمانده بوده، می گوید ما حاج احمد کاظمی نداشتیم.
خیلی از مدیران زورشان می آید بگویند بخشی از زحماتی که کشیده شده مال مدیر قبل است
این را برای این می گویم که خیلی از مدیران ما بر سر سفره آماده ای می نشینند و زورشان می آید بگویند بخشی از زحماتی که اینجا کشیده شده مال مدیر قبل است و یا وقتی از او سؤال می کنند جوری پاسخ می دهد که انگار همه ضایع کرده اند و طاق آسمان باز شده و این آقا پایین افتاده و هنوز هیچ کاری هم نکرده فقط من من می کند. ما در کشور گرفتار این هستیم. من همیشه معتقد هستم مدیریت دو امدادی است. اگر ما در این ۴۲ سال اینقدر پیشرفت داشته ایم و روی دستاوردهای انقلاب اسلامی مانور می دهیم، ناشی از مجموعه ای است که پشت سر ما بوده است. حاج قاسم سلیمانی آدم متواضع و جوانمردی بود و کارهای خوب دیگران را مطرح و از کارهای خوب آنها دفاع می کرد.
چیزی که رهبری فرمودند، اینکه «شهید سلیمانی یک انقلابی به تمام معنا بود»، وقتی ما انقلابی می گوییم و رهبری با این کلمه نام می برد، همه ویژگی های بعدی جزو همین انقلابی است. مثلا بعضی ها می گویند فراجناحی بود و با جریان های مختلف سیاسی رفتار خوب و مسالمت آمیز داشت و همه هم درست هست، اما همه اینها ویژگی های یک آدم انقلابی است. در واقع او ما می توانیم با جرأت بگوییم او الگوی تمام عیار یک مکتب انقلابی بود. اگر امروز بخواهیم بگوییم که چه الگویی برای یک انقلابی تمام عیار داریم، حاج قاسم این ویژگی ها را داشت.
بعد از حوادث و فتنه ۸۸ جلساتی در شورای عالی امنیت ملی تشکیل می شد و ما هر روز جلسه داشتیم.
چرا حاج قاسم به آن جلسات دعوت می شد؟
حاج قاسم به عنوان شخصیتی که هم صاحب نظر بود، هم مسئولیت بالا در سپاه داشت و هم ابعاد خارج از کشور و فراملی این مسأله هم گسترده بود.
دبیرخانه بود یا خود شورا؟
در جلسه دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی با ریاست آقای دکتر جلیلی، که دبیر شورا بودند، جلساتی بود که در واقع توصیه رهبر معظم انقلاب این بود که برای حفاظت از مردم و جلوگیری از ناامنی که مرتب در کشور روی آن کار می شد، و ابعاد سیاسی و داخلی و خارجی، جمعی را مشخص کرده بودند و هر روز ساعت هفت صبح جلسه داشتند، همه اخبار مطرح می شد و جمع بندی می کردند و این جمع بندی را اجرا می کردند.
در واقع رهبری توصیه بسیار حکیمانه ای کردند که جمعی که از هر نظر صاحب نظر هستند و مسئولیت دارند هر روز این بحث را پیگیری کنند که خیلی هم مفید بود و دستگاه ها را هماهنگ می کرد. نشان دهنده نگاه حکیمانه و جامع ایشان بود.
بعضی از افراد بر حسب مسئولیت آنجا بودند و بعضی هم شخصیت های حقیقی بودند که به عنوان جایگاه خودشان و اینکه یک نیروی فکری هستند. چون بحث فتنه یک بحث نرم افزاری جدی بود. مثلا سفارش جدی رهبری این بود که کسانی که به موسوی رأی دادند ولی نمی خواستند کار به اینجا بکشد و این رفتارهای خلاف قانون، اغتشاشات و آشوبگری ها که ما در تهران می دیدیم، فاصله بگذارید؛ تا جایی که می توانید مردمی که دیدگاهی داشته اند و رأی داده اند را با کسانی که آشوب می کنند تفکیک کنید. یکی از موضوعات جدی ما همین بود و ما باید این کار را می کردیم.
حاج قاسم به عنوان یک شخصیت فراجناحی، در این حوزه ها حرف برای گفتن داشت. نه اینکه خدای ناکرده بگوییم کسانی که در جناح ها هستند مشکل دارند.
دیدگاه‌های حاج قاسم ملی و فراملی بود
منظورتان این است که دیدگاه های حاج قاسم معطوف به منافع یک جناح نبود؟
صد درصد؛ دیدگاه های حاج قاسم ملی و فراملی بود. یک بار هم راجع به مشکلات صدا و سیما خیلی با ایشان بحث کردم که هر جریانی می آید و می خواهد یک حرف بزند. یک کاری می کنیم این جریان خوشحال می شود و تشویق می کند و جریان مقابل به شدت می کوبد و رفتار دیگری داریم و آنها به به می گویند و اینها حمله می کنند. در حاشیه جلسه ای مفصل با هم صحبت کردیم. حتی یادم هست که به شوخی به ایشان گفتم کار شما تقریبا روشن است؛ شما فعالیت نظامی مشخصی دارید و عملیات و اقدام می کنید و همه را هم با فرماندهی کل قوا هماهنگ می کنید و کار شما جلو می رود. البته سختی ها و مشکلات هم جای خود، نه اینکه آنها را نفی کنم.
در واقع درد و دل می کردم و می گفتم صدا و سیما این طور نیست. صدا و سیما فیلم، سریال، طنز، مناظره، بحث، موافق و مخالف دارد و هر کاری می کنید به یک جریان سیاسی بر می خورد. شما مجبور هستید با جریان های مختلف به چالش بیفتید. ایشان کمی فکر کرد و گفت شما فقط چیزی که رهبری به شما می گوید را انجام بده؛ چیزی که رهبری به شما می گوید درست است. شما رفتارت را با رفتار ایشان تنظیم کن. اگر این کار را انجام بدهی هم تکلیفت روشن می شود و هم کارت برکت پیدا می کند.
من به این حرف اعتقاد داشتم. اصلا این حداقل ها را آدم ها دارند که می توانند در این جایگاه ها قرار بگیرند. ولی این حرف آن موقع خیلی به من چسبید. یعنی احساس کردم ایشان دوباره دارد راه مهمی را تأکید می کند و می گوید تا جایی که می توانی از رهبری بپرس و چیزی که ایشان می گوید درست است را انجام بده. البته من اعتقاد دارم رهبری در خیلی از موضوعات با صراحت نمی گویند که شما چه کار کنید؛ می گویند ما شما را گذاشته ایم که مدیریت کنید.
وقتی به این نقطه می رسیم، دو رویکرد هست. خیلی ها می گویند ما باید جست و جو و تحقیق کنیم و وسواس به خرج بدهیم و از جلسات غیر علنی بفهمیم که منظور رهبری چیست. یک رویکرد مقابل هم هست که می گویند وقتی ایشان نمی خواهند نظرشان را صریح بیان کنند یعنی اینکه خود ما قوه عقل و خردی داریم و می توانیم تصمیم بگیریم. این گروه دوم همیشه از گروه اول طعن و کنایه می شنود.
به نظر شما وقتی به این نقطه می رسیم چه کار باید بکنیم؟
من هم توصیه خودم را می کنم و هم نگاه حاج قاسم را می گویم. حاج قاسم که به من این توصیه را می کند و می گوید در مسائل اصلی و کلان ببینید نظر آقا چیست و همان را عمل کنید، این درست است؛ خودش هم همین کار را می کرد. اما معنایش این است که وقتی شما نگاه کلان رهبری را در مورد یک مسأله خاص دارید، در جزئیات و تاکتیک هم دائم باید از رهبری سؤال و جزئیات را مرتب استفسار کنید؟! حتما جواب منفی است؛ من حتما این کار را درست نمی دانم.
«آقا اجازه ها» را اصلا قبول ندارم
من به تعبیری معمولا می گویم «آقا اجازه ها» را اصلا قبول ندارم. آقا اجازه یعنی هر کاری می خواهید انجام بدهید باید از یک نفر اجازه بگیرید. البته این کلی است و ربطی به بحث ما در مورد رهبری ندارد. در مورد خود رهبری معظم هم همین بحث من به طریق اولی حاکم است. من این را در جاهای مختلف تبیین کرده ام. یعنی رهبری شما را برای کاری می گذارند و خط کلی را هم به شما می دهند. اگر شما هر لحظه بخواهید سؤال کنید رهبری می فرمایند که من تو را گذاشته ام آنجا کار کنی؛ نه اینکه هر روز از من سؤال کنی.
کسانی که دنبال این هستند که هر روز جزئیات را از رهبری بپرسند، حتما کارشان غلط است
من بارها شده بود که راجع به موضوعات مهمی از رهبری سؤال می کردم یا نامه می دادم و مرتب هم پیگیر بودم که ایشان پاسخ بدهند و در حوزه ای کار من بیشتر روشن شود؛ ایشان جواب نمی دادند و موضع نمی گرفتند. یعنی من تو را آنجا گذشته ام که بر اساس چهارچوبی که روز اول به تو داده ام و در این فرآیند هر وقت لازم باشد به شما یادآوری می کنم، کارت را انجام بدهی نه اینکه هر روز بگویی این کار را بکنم یا نکنم. پس کسانی که دنبال این هستند که هر روز جزئیات را از رهبری بپرسند، حتما کارشان غلط است.
ولی من معتقدم خیلی از کسانی که این حرف را می زنند، اتفاقا خیلی معتقد به اینکه رهبری در کلی و جزئی هدایتشان کند نیستند. یعنی بارها من دیده ام جزئیاتی مطرح می کنند و بعد طوری فرآیندها را می چینند که چیزی که خودشان می خواهند در بیاید. ظاهرش این است که ما می خواهیم جزئیات و مُرّ نظر را در بعضی از جزئیات بگیریم؛ اما عملا چیزهایی گزینش و منتقل می شود که می بینیم این طوری هم نیست و اینها دارند نظرات فردی، سازمانی و حزبی خودشان را احتمالا به نام رهبری می گویند.
حاج قاسم حتما از مدل دوم بود که من عرض می کنم. حاج قاسم کلیات را از رهبری می پرسید و رهبری مشخص می کرد. اما من یقین دارم که وقتی عملیات می کرد و کارهای تاکتیکی انجام می داد، ممکن بود بعضی اوقات رهبر معظم انقلاب با یک تاکتیک خاص حاج قاسم هم مخالف باشند. یعنی بعد که شنیده باشند بفرمایند که این کار درست نبود و می توانست این کار بهتر صورت بگیرد و یا اصلا این کار مصلحت نبود. من به صراحت می گویم که حاجی دهها سال مسئولیت داشته و حتما اتفاق افتاده است.
بنابر این حاج قاسم به من توصیه کرد در دعواهای جناحی که صدا و سیما را گرفتار می کند شما سعی کنید نگاهتان به قطب نمای رهبری باشد؛ ببینید رهبری در کلان از شما چه چیزی می خواهد و تلاش کنید همان محقق شود. اما اینکه جزئیاتش چیست و من می گویم، چه کسی گفت و گو کند و چه کسی بحثی را ارائه بدهد، در شرایط خاص چه چالش هایی انجام شود، شما نمی توانید هر روز سؤال کنید.
من فکر می کنم رفتار حاج قاسم که امروز برای ما یک مکتب است و این مکتب از هر جهت می تواند الگویی باشد برای مجموعه اقداماتی که ما انجام می دهیم، از این جهت برای ما بهترین سرمشق و نمونه فعالیت های مدیریتی در همه عرصه ها است.
جلسه دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در سال ۸۸ را می فرمودید.
آقای حاج قاسم سلیمانی در آن جلسات حضور داشتند. من الآن جزئیات بعضی بحث ها یادم نیست ولی همیشه نگاه حاج قاسم از موضع کلان، مصالح ملی و حفظ امنیت ملی برای مردم و توجه به مجموعه امور نرم افزاری که بی توجهی به آنها ممکن است منجر به مشکلات سخت افزاری در مرحله عمل شود، همیشه توصیه داشت. البته در آن جلسات موافق و مخالف بحث می کردیم ولی نگاه حاج قاسم مثل همان رفتاری بود که همیشه انجام می داد و تلاش می کرد مسیر اصلی که رهبری مشخص کرده اند و این جداسازی و تفکیک، که بعضی مواقع بعضی ها رعایت نمی کردند و ممکن بود حرف هایی بزنند که این دو مبحث با هم اختلاط پیدا کند، حاج قاسم سلیمانی نمی گذاشت این اتفاق بیفتد و دائما سعی می کرد در چهارچوب رهنمودهای رهبری اینها را از هم جدا کند.
خودش هم در جهت رفع اختلاف و یا اغناء اقدامی کرد؟
اگر هم ایشان اقداماتی کرده باشد، من الآن چیزی به خاطر ندارم.
بالأخره جوّ کلی جلسات یادتان هست که فضای نظرات ایشان در چه حیطه ای بود؟ یعنی مثلا احتمالا در آن جلسات کسانی طرفدار برخورد سخت و تند و عده ای ملایم تر بوده اند. ایشان در این میان چه جایگاهی داشت؟
به طور طبیعی کسانی که مسئولیت های قضائی، امنیتی و اطلاعاتی دارند، به خاطر اهمیت این کیس امنیتی که پیش آمده بود، مقدار زیادی تمرکزشان برای اداره کشور و اداره میدان و جلوگیری از ناامنی، می توانست یک نگاه با اولویت بیشتری توسط آنها مطرح شود و همه آنها هم واقعا قربتا إلی الله و با نگاه کارشناسی مسأله را می دیدند.
من رسانه های دنیا را می دیدم که چه چیزی می گویند، نیازی که خودمان داشتیم را می دیدم و حرف هایی را مطرح می کردم که شاید بعضی از آنها اول موافق نبودند و بعدا یواش یواش همراه می شدند یا من را قانع می کردند که نگاه شما برای این مسیر رسانه ای نگاه درستی نیست.
اما حاج قاسم با اینکه یک شخصیت امنیتی و نظامی بود، همیشه نگاه نرم افزاری ایشان به نگاه امنیتی می چربید.
یکی از مقاطع بسیار مهم کار و چه بسا عمر حاج قاسم جنگ ۳۳ روزه بود. شما آن موقع رئیس صدا و سیما بودید و احتمالا در جلسات شورای عالی امنیت ملی هم بوده اید. جامعه هم این اتفاق را دنبال می کردند. شما در آن میدان حاج قاسم را چه طور دیدید؟ چه در وسط میدان که ایشان یکی دو بار به ایران آمد و گزارش داد و رفت و چه بعد از جنگ که قطعا جلساتی بوده و ایشان خاطراتش را گفته و مسائل را تبیین کرده است.
البته بعد از آن عملیات من به لبنان رفتم و خدمت سیدحسن هم رسیدم. نکاتی که به لحاظ رسانه ای در ذهنم بود را خدمت ایشان گفتم و ایشان هم اطلاعات خیلی خوبی به ما دادند. از همه محل هایی که درگیری ها بود و کارهایی که انجام شده بود بازدید کردم و در جریان خیلی چیزها قرار گرفتم؛ یکی دو روز بعد از اینکه آتش بس داده شد.
خاطره ای از تقاطعی که در بحبوحه درگیری ها با حاج قاسم داشته باشم به خاطر ندارم. ولی به هر حال آن دوران یک دوران فوق العاده بود که در واقع یک پیروزی تاریخی رقم خورد و حتما نقش حاج قاسم سلیمانی فوق العاده و بی بدیل است. بعدها باید کسانی که در صحنه جنگ و نبرد بوده اند این جزئیات را بگویند ولی من در آن مقطع تقاطعی نداشتم.
حاج قاسم یک سردار نظامی و یک سردار دیپلماسی بود
ایشان در کارهای خود پیوست رسانه ای را در نظر می گرفت؟
حاج قاسم یک سردار نظامی و یک سردار دیپلماسی بود و رسانه هم بخش مهمی از دیپلماسی عمومی است. البته من معتقدم امروز دیپلماسی عمومی تا حد زیادی با دیپلماسی رسانه ای انطباق دارد. حاجی آدم سیاسی دقیقی بود. یعنی بعضی مواجهه هایی که ایشان با بعضی از شخصیت های بازیگر منطقه می داد دقیقا حاکی از این بود که وقتی عملیات خوبی در مسیر جبهه مقاومت انجام می شد و می توانست در مواجهه با استکبار برای ما یک دستاورد جدی باشد، اینکه از اینها چه استفاده هایی برای ارتباطات سیاسی و بعضی مذاکرات خاص، پشت پرده و ویژه کرده، معلوم می شد که کاملا می تواند این دو را با هم تلفیق کند. این هنرمندی بالایی می خواهد. هر جا دستاوردی ایجاد می شد، بلافاصله جنبه بهره برداری های سیاسی آن را به نحو احسن انجام می داد.
منبع: جماران