علیرضا علوی‌تبار:

علیرضا علوی‌تبار راه حل عبور از بحران‌های موجود در کشور را در گفت‌وگوی جریان میانه و حاکمیت، و اقناع جامعه می‌داند. این نظریه‌پرداز و فعال سیاسی اصلاح‌طلب با وجود آنکه امید چندانی به تحقق این ایده ندارد اما می‌گوید: باید نیروهای سیاسی با یکدیگر گفت‌و‌گو کنند تا یک جریان میانه‌ای به وجود بیاید؛ گام اول […]

علیرضا علوی‌تبار راه حل عبور از بحران‌های موجود در کشور را در گفت‌وگوی جریان میانه و حاکمیت، و اقناع جامعه می‌داند.
این نظریه‌پرداز و فعال سیاسی اصلاح‌طلب با وجود آنکه امید چندانی به تحقق این ایده ندارد اما می‌گوید: باید نیروهای سیاسی با یکدیگر گفت‌و‌گو کنند تا یک جریان میانه‌ای به وجود بیاید؛ گام اول را حکومت و جامعه‌ای که خشمگین است باید بردارد. جامعه هم باید اجازه‌ی گفت‌و‌گو بدهد هرچند که عصبانی و ناامید باشد.
متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با آقای علوی‌تبار را می‌توانید در ادامه بخوانید:

بیانیه‌ی ۲۲ بهمن خاتمی مانیفست اصلاحات بود

با گذشت قریب به سی سال از تولد جریانی که به نام «اصلاحات» شناخته می‌شود به نظر می‌آید که هنوز و همچنان تعریف مشخصی از «اصلاحات» و حد و مرز آن وجود ندارد؛ تعریف شما از اصلاحات چیست و آیا فکر می‌کنید این عبارت بی تعریف مانده است؟

علیرضا علوی‌تبار: اگر نماد جریان اصلی اصلاحات را شخص آقای خاتمی بدانید ایشان در زمان کاندیداتوری برای انتخابات ۷۶ یک برنامه‌ی مفصلی نوشت و در مقاطع زمانی مختلفی آن برنامه را بیشتر تشریح کرد. آخرین اقدامی که آقای خاتمی برای ارائه‌ی یک مانیفست از اصلاحات انجام داد بیانیه‌ی ۲۲ بهمن ۱۴۰۱ بود. با توجه به تحولات رخ‌داده و نیازهایی جدیدی که پدید آمده بود‌ در این بیانیه سعی شد که خواسته‌های اصلاح‌طلبی یک بار دیگر به‌روز شود. علاوه بر این، ایشان در این بیانیه نوعی جمع‌بندی از پیگیری‌ها برای تحقق خواسته‌های قبلی هم ارائه داد.
البته در کنار آقای خاتمی، صاحب‌نظران و روشنفکرانی که با جریان اصلاحات همراه بودند هم کار خود را انجام دادند. در همان ابتدا نیز این مسئله مطرح شد که هدف اصلاحات توسعه‌ی همه‌جانبه با الویت توسعه‌ی سیاسی است‌. این الویت دادن به توسعه‌ی سیاسی بر مبنای تحلیلی بود که از وضعیت ایران وجود داشت.
به نظر من برای کسی که بخواهد تعریف اصلاحات را درک کند همین مقدار کافی است. البته باید به این نکته هم دقت داشته باشید که افراد با انگیزه‌های مختلف و متفاوتی به اصلاحات پیوستند. اینکه گاهی برخی با تعاریفی از اصلاحات مخالفت می‌کنند به انگیزه‌های آنها از پیوستن به اصلاحات بازمی‌گردد.

عنصر اصلی اصلاح‌طلبی نارضایتی از وضع موجود و تغییر مسالمت‌آمیز آن است

عنصر اصلی اصلاح‌طلبی نارضایتی از وضع موجود و تغییر آن به نحو مسالمت‌آمیز است؛ تغییری که متکی به شهروندان ایرانی است، نه متکی به نیروی خارجی و نه هر قیمتی‌. تغییر خط‌مشی‌های عمومی در ایران می‌تواند با هزینه‌های گزافی هم انجام بگیرد اما در نگاه اصلاح‌طلبی همیشه باید این هزینه – فایده را انجام داد. این ارکان اصلاح‌طلبی هم در همه‌ی این سال‌ها حفظ شده است اما افرادی که به اصلاحات پیوستند از همان ابتدا هم انگیز‌های مختلفی داشتند.
برخی قدرتی داشتند و برای حفظ آن به جهت اینکه فکر می‌کردند این قدرت در خطر است با پیوند خوردن با یک جنبش اجتماعی قدرتمند خواستند از خودشان محافظت کنند. جریان‌های دیگری هم بودند که به دنبال کسب قدرت بودند و می‌خواستند یک جریان اجتماعی قدرتمند از آنها حمایت کند. و جریان سومی هم بود که به طور مشخص به دنبال «اصلاح قدرت» بود.
به نظر من تعریف اصلاحات کاملا روشن است و همین تفاوت در انگیزه‌ها برای پیوستن به این جریان باعث می‌شود که افراد این تعاریف را نپذیرند.

تفاوت‌های براندازی و اصلاح‌طلبی

طبق تقسیم‌بندی شما افراد با انگیزه‌های حفظ یا کسب یا اصلاح قدرت به اصلاحات پیوستند. آیا افرادی که به دنبال «عبور از قدرت» بودند هیچگاه به این جریان نپیوستند؟

علوی‌تبار: همیشه این سوال مطرح است که آیا آنهایی که به دنبال دگرگونی‌های بنیادین در نظام سیاسی هستند را می‌توان اصلاح‌طلب دانست یا خیر؟ برای پاسخ به این سوال باید یک مرز هویتی میان اصلاحات و براندازی تعریف شود. ممکن است برخی اصلاح‌طلب‌ها به لحاظ هدف «انقلابی» و در پی تغییرات بنیادین در جامعه باشند اما به لحاظ روش اصلاح‌طلب باشند (نفی خشونت به‌عنوان ابزار، اتکا به شهروندان ایرانی، هزینه – فایده کردن).
جریانی که به براندازی مشهور است خواهان تغییر نظام سیاسی است اما استفاده از خشونت به عنوان ابزار را رد نمی‌کند، خود را لزوماً متکی به شهروندان ایرانی نمی‌داند و‌ معتقد است که می‌توان از کمک نیروی خارجی هم استفاده کرد و کمتر هم هزینه – فایده می‌کند. و‌ معتقد است که اگر هزینه‌ی تغییر حکومت جدایی بخشی از ایران یا ویران شدن زیربناهای اقتصادی باشد هم اشکالی ندارد‌.
مرز هویتی میان بخشی از اصلاح‌طلبان و براندازان در این مسائل است و نه در هدف. اصلاح‌طلبان را می‌توان بر روی یک طیف قرار داد؛ برخی معتقد به تغییر برخی از ساختارها هستند، بعضی تغییر افراد را دنبال می‌کنند، بعضی به دنبال تغییراتی در برخی خط‌مشی‌ها و استراتژی‌ها هستند، و‌ بعضی نیز به دنبال تغییر ساختار سیاسی هستند.
آقای خاتمی در بیانیه‌ی ۲۲ بهمن خود اعلام کرده‌است که جریان اصلی اصلاحات خواهان تغییر ساختار است و تنها با تغییر افراد و بعضی خط‌مشی‌ها مشکلات ایران حل نمی‌شود.
مرز جداکننده‌ی میان اصلاح‌طلبی و براندازی عبارت است از ۱. استفاده‌ی ابزاری از خشونت، ۲. اتکا به شهروندان ایرانی و ۳. هزینه – فایده کردن مستمر، به این معنا که هزینه‌ی تغییر برای ایران و نه برای یک نیروی سیاسی چیست.

شما چند باری به بیانیه‌ی ۲۲ بهمن ۱۴۰۱ سیدمحمد خاتمی اشاره کردید. آقای خاتمی در بهمن ۱۴۰۱ به این نتایج رسیدند یا از ابتدا همین دیدگاه را داشتند؟

علوی‌تبار: رسیدن به این نقطه یک فرآیند داشته است. هنگامی که چندین بار برای اصلاح تلاش می‌کنید و به «بن‌بست» می‌خورید طبیعی‌ست که تحلیل خود را تغییر دهید. آقای خاتمی به دلیل اینکه ذهنی منجمد در یک دوره‌ی خاص ندارد و با افرادی هم سر و کار دارد که ایده‌های مختلفی را مطرح می‌کنند و او نیز در معرض آن ایده‌ها قرار می‌گیرد ممکن است لزوماً تصور اولیه‌ای که از اصلاحات داشتند این نبوده باشد و شاید تصور می‌کرد که با تلاشی اقناعی می‌تواند مجموعه‌ی سیستم سیاسی ایران را قانع کند که باید تن به تغییر و تحولات اساسی دهیم و به تدریج آن را اجرایی کنیم اما در عمل همانطور که در آن بیانیه هم آمده اصلاحات به معنای متعارفش به بن‌بست خورده‌است.
به‌نظر نمی‌آید که مطالب آن بیانیه از ابتدا وجود داشته و اینها حاصل گفت‌وگوهای مستمر میان نیروهای سیاسی و رفت و برگشت میان واقعیت و تصورات ذهنی از اصلاحات است.

اکثریت جریان اصلاحات حول محوری که خاتمی طرح کند جمع می‌شوند

جریان اصلاحات در موعدهای زمانی مختلفی می‌باید تصمیماتی بگیرد و بنا بر آنچه شما تشریح کردید گروه‌های مختلفی ذیل جریان اصلاحات تعریف می‌شوند که با هم تعارض‌های جدی دارند ‌و این تعارضات می‌تواند مانع تصمیم‌گیری صحیح و به موقع شود. فکر نمی‌کنید جدا شدن بخشی از این گروه‌ها از یکدیگر تصمیم‌گیری را برای اصلاح‌طلبان ساده‌تر کند؟

علوی‌تبار: توزیع اصلاحات یک توزیع نرمال است. اکثریت جریان اصلاحات حول محوری جمع می‌شوند که آقای خاتمی آن را طرح می‌کند. دو سر دیگر طیف در اقلیت هستند. به همین دلیل اگر فرآیندی دموکراتیک مورد توجه قرار بگیرد و برای مثال هر کدام از احزاب ما وزن اجتماعی داشته باشند و بر اساس آن در تصمیم‌گیری‌ها دخیل شوند تصمیم‌گیری بر مبنای خواست جریان اصلی اصلاحات اتخاذ خواهد شد؛ در هر جایی دموکراسی حکمرانی اکثریت است با رعایت حقوق اقلیت.
دو سر دیگر طیف اصلاحات که اقلیت هستند گروه‌هایی را شامل می‌شوند که رادیکال‌تر از آقای خاتمی و گروهی دیگر که مواضع‌شان همچنان مثل گذشته باقی مانده است.
البته در بلندمدت فعالیت به شکل جبهه‌ی سیاسی فعالیت خوبی نیست، زیرا این نوع فعالیت فرآیند تصمیم‌گیری را کند می‌کند امکان تصمیم‌گیری‌های جدی و عمیق را می‌گیرد و در بلند مدت باید به سمت فعالیت حزبی برویم. در حال حاضر جبهه‌ی سیاسی که وجود دارد بار یک حزب را به دوش می‌کشد.

ادعای «ما حزبی نیستیم» نوعی پوپولیسم است

در کشوری که رؤسای جمهور آن با دیدگاه‌های مختلف حزبی نبودن را به عنوان یک افتخار بیان می‌کنند چشم‌اندازی برای تحقق فعالیت حزبی وجود دارد؟

علوی‌تبار: بخشی از این ادعا که «ما حزبی نیستیم» نوعی پوپولیسم است. وقتی که فردی نمی‌تواند هزینه‌ی فعالیت احزاب را بر عهده بگیرد خود را بالای احزاب تعریف می‌کند تا هزینه ندهد. با این کار می‌خواهند مردمی که به فعالیت حزبی بدبین هستند را جذب کنند. اینکه در نهایت نظام حزبی در ایران شکل می‌گیرد یا نه به خیلی مسائل بستگی دارد. در غرب نظام حزبی محصول نظام انتخاباتی و در کنار آن دور شدن از مطلق‌گرایی است.
برای مثال، وقتی وارد حزبی می‌شوید بلافاصله وقتی مواضعی می‌بینید که قدری خوشایند شما نیست سعی می‌کنید یک حزب تازه تاسیس کنید در صورتی که در غرب اینطور نیست؛ شما باید همانجا بمانید و فراکسیونی تشکیل دهید.
علاوه بر تحولاتی که درون جامعه و نیروهای سیاسی باید اتفاق بیافتد تحولاتی هم باید در حاکمیت اتفاق بیافتد و باید احزاب را بپذیرد. حاکمیت هم اینطور نشان می‌دهد که دوست ندارد با تشکل‌ها سروکار داشته باشد و مایل است با افراد منفرد مواجه شود. این تمایل به حفظ جامعه‌ی توده‌ای و حذف نهادهای مدنی اگر در حکومت از بین نرود نظام حزبی شکل نخواهد گرفت.
به نظرم در بلندمدت ما هم مثل دنیا به این سمت خواهیم رفت اگر اتفاق خاصی ادامه‌ی حیاتمان را ناممکن نسازد.

یکی از برهه‌های زمانی که اصلاحات معمولا در آن به اختلاف می‌افتد زمان انتخابات است. اصلاحات امروز با تعریف همان بیانیه‌ی آقای خاتمی چه نسبتی با انتخابات دارد؟ انفعال و کنار کشیدن؟ وارد شدن مشروط؟ چه کار می‌خواهند کنند؟

علوی‌تبار: اگر مضمون اصلاحات را دموکراسی بیشتر و بهبود حکمرانی در نظر بگیریم برای این کار استراتژی‌های مختلفی وجود دارد. یک استراتژی این است که شما داخل حکومت بروید و ترکیب نهادهای انتخاباتی را به نفع نیروهای طالب دموکراسی تغییر بدهید. من این را بهبودخواهی حکومتی می‌گویم. ابزار این کار انتخابات است.
راه دیگر این است که شما جنبشی اجتماعی ایجاد کنید؛ آن را تقویت کنید و از طریق اعتراض پیش بروید. البته این اعتراض خط قرمزی دارد که آن هم خشونت است. استفاده ابزاری از خشونت، اقدام علیه افراد و اموال و… جزو خط قرمزها هستند.

بهبودخواهی حکومتی و جنبش‌ اجتماعی بهترین ترکیب برای پیشبرد اصلاحات

در چنین فضایی ابزار جنبش‌های اجتماعی اعتراض است. اعتراض چیزی جز انتخابات است. من به این‌ها می‌گویم جنبش اجتماعی. ترکیب بهبودخواهی حکومتی و جنبش‌های اجتماعی بهترین ترکیب برای پیشبرد اصلاحات دموکراتیک است.
انتخابات الآن مشکلاتی پیدا کرده است یعنی بهبودخواهی حکومتی در این زمینه به بن‌بست خورده است. شما وقتی می‌توانید از انتخابات برای اعمال تغییر استفاده کنید که چند ویژگی داشته باشد و اول از همه رقابتی باشد. گزینه‌هایی که قرار است انتخاب کنید باید با هم تفاوت معناداری داشته باشند یعنی درست برخلاف شرایط انتخابات ۱۴۰۰ و نیز اشخاص باید بتوانند حداقل ویژگی‌های مورد نظرشان را در این افراد پیدا کنند.
هر نیرویی نمی‌تواند حامل هر شعار و خواسته‌ای باشد؛ این نیرو باید ویژگی‌هایی داشته باشد و حتی لازم هم نیست حداکثری باشد حداقلی هم باشد کافی‌ست. مثلا در انتخابات سال ۹۲ بسیاری (از جمله من) با شخص آقای روحانی موافق نبودند اما به این نتیجه رسیدم ایشان برای گذر از بحران بهترین انتخاب است. این یک انتخاب حداقلی‌ست.
نکته‌ی بعدی این است که حکومت علائمی به شما نشان دهد که می‌خواهد نتایج را بپذیرد. نمی‌شود یک کاندیدایی بیاید وعده‌ی رفع حصر بدهد بعد شما به او رای بدهی ولی هیچ امکانی برای این امر از آن سمت به وجود نیاید.
در انتخابات خبرگان یک کاندیدایی نفر آخر می‌شود ولی بعد رئیس آن مجلس می‌شود. این چه پیامی به شما داده است؟! اینکه انتخابات نمی‌تواند چیزی را تغییر دهد.

شرایط حداقلی انتخابات فعلا فراهم نیست

وقتی انتخابات به چنین بن‌بست‌هایی برخورد می‌کند خب مسیرهای دیگری را باید انتخاب کنید چون انتخابات که مناسک نیست که فقط صورتش مهم باشد.
الآن مشکل ما در حیطه‌ی انتخابات این است انتخاباتی می‌خواهیم که معنادار، رقابتی و منجر به تغییر باشد. این شرایط حداقلی فعلا فراهم نیست ولی اگر در آستانه‌ی انتخابات چنین شرایطی فراهم شد خب آن زمان باید مجددا تصمیم‌گیری کنیم. جبهه اصلاحات به نظر من بسیار سنجیده در این مورد بحث کردند و به نتیجه رسیدند.

در یکی از مثال‌ها از وعده‌ی رفع حصر گفتید، آقای روحانی هیچگاه برای رفع حصر وعده‌ای داده بود؟

علوی‌تبار: در سخنرانی‌های انتخاباتی‌شان وقتی جمعیت شعار می‌داد در پاسخ می‌گفت چنین خواهد کرد. یکی از اشتباهات اصلاح‌طلبان در جریان انتخاب آقای روحانی همین بود که هیچگاه با ایشان به یک توافق مکتوب نرسیدند.
با این حال به نظرم ایشان حتی تلاش هم کرد هرچند ناکافی، ولی فضای حکومت مساعد نبود. آقای روحانی می‌گفت خیلی مشکلات را حل خواهد کرد و به نظرم عزمی برای آن هم داشت. تعجب من از این است که شناخت آقای روحانی از حاکمیت به دلیل نزدیکی‌اش باید بیشتر از ما می‌بود ولی ظاهرا اینطور نبود.

تحلیل تصمیم جبهه اصلاحات برای انتخابات مجلس

اینکه جمعی به‌عنوان یک جبهه سیاسی دور هم جمع می‌شوند تا تصمیم بگیرند و بعد در موعد تصمیم‌گیری تصمیم می‌گیرند که تصمیم نگیرند. این اقدام جبهه اصلاحات قدری متناقض نیست؟

علوی‌تبار: این وضعیت با توجه به محدودیت‌هاست یعنی این‌ها از طرفی نمی‌دانند این وضعیت باقی می‌ماند یا خیر. ایران کشور اتفاق است و قابل پیش‌بینی نیست که اگر شما تصمیمی بگیرید راه را برای تصمیمات بعدی نبسته باشید. از طرف دیگر برای تصمیم‌گیری شما باید هزینه – فایده را در نظر بگیرید. یعنی ممکن است نیرویی معتقد باشد کلا قید این انتخابات را بزند ولی بعد باید برای ادامه‌ی حیاتش جوابگو باشد. ممکن است به عنوان حزبی که انتخابات را تحریم کرده و به آن لطمه زده است شناخته و محکوم شود.
علاوه بر این‌ها شما باید معدل نظریات را در نظر بگیرید و باید تصمیمی بگیرید که همه همراهی کنند. این مشکل کار جبهه‌ای‌ست.
این سه عامل باعث این رفتاری که شما گفتید شده است. البته به نظر من این تصمیم در آن مقطع معنای روشنی برای حاکمیت دارد. آنها متوجه می‌شوند که وقتی می‌گویند اگر قرار است تکرار انتخابات قبلی باشد ما نیستیم و اگر فکر می‌کنید حضور ما ضرورت دارد باید شرایط را فراهم کنید به چه معناست. به نظرم پیام را گرفتند اینکه عمل کند یا نه بحث دیگری‌ست.

اگر نیروهای دموکراتیک‌ در بخشی از حاکمیت باشند جنبش‌های اجتماعی را تسهیل خواهند کرد

فرض کنید شرایط حداقلی محقق نشود و طبق توضیحاتتان «بهبود خواهی حکومتی» اتفاق نخواهد افتاد. این چه تاثیری روی آن بخش جنبش‌های اجتماعی دارد؟ به نظرتان این اتفاق جنبش‌های اجتماعی را ضعیف خواهد کرد یا خیر؟

علوی‌تبار: البته اینکه شما بخشی درون حاکمیت داشته باشید که خودش هم مایل به تغییرات دموکراتیک است جنبش‌های اجتماعی را تسهیل خواهد کرد. برای مثال تشکل‌یابی، اعتراض مسالمت‌آمیز و… را تسهیل خواهد کرد. وقتی بهبود خواهی حکومتی ناممکن شود و حکومتی یکدست شود کار سخت‌تر خواهد شد.
عجیب است اولین بار این نیروهای رادیکال راست بودند که از «خالص‌سازی» استفاده کردند. من نمی‌دانم چرا اصطلاحات فاشیستی استفاده می‌کردند. دو اصطلاح خاص را استفاده می‌کردند؛ یکی “مهندسی فرهنگی” و دیگری «خالص‌سازی». هر دوی این‌ها متعلق به فاشیست‌های اروپاست. البته واضح است دلیل استفاده‌شان قرابت‌های فرهنگی‌ست ولی جالب است برایم که چرا به کار می‌گیرند؟!
خالص‌سازی کار جنبش‌های اجتماعی را دشوار می‌کند و البته بستر‌سازی می‌کند برای اینکه این‌ها به سمت خشونت بروند. وقتی شما اجازه‌ی اعتراض به احزاب شناسنامه‌دار را نمی‌دهی ولی موضوع اعتراض بر جای خود باقی‌ست اعتراضی صورت می‌گیرد که این مشخصات را دیگر ندارد.

در مورد جریان اصلاحات ظاهرا روی یک سری شخصیت‌ها فریز شده است؛ افراد ثابتی هستند و افراد تازه‌ و ایده‌های تازه وارد آن نمی‌شوند. به نظر شما چرا چنین وضعیتی را شاهدیم؟

علوی‌تبار: من در سطح احزابی که می‌شناسم خیلی نیروهای جوان‌تری می‌بینم و نسل بعد از خود را حتی فعال‌تر می‌بینم. برای مثال نگاهی به حزب اتحاد اگر بیندازید اعضای شورایش، یا حزب توسعه یا حزب مجمع ایثارگران و… این‌ها را که من می‌بینم اعضای شورای مرکزی‌شان بسیاری چهره‌های تازه را می‌بینم.

ولی همچنان آن اثرگذاری را ندارند.

علوی‌تبار: شما برای اینکه بتوانید در عرصه‌ی سیاست واقعا کاری را پیش ببرید اولا به دانش کافی بعد تجربه و بعد هم به خصلت‌ها و اخلاقیات کار جمعی نیاز دارید. این‌ها یک مرتبه پدید نمی‌آیند.
برای مثال در انتخابات سال ۹۲ من با حمایت از آقای روحانی مخالف بودم ولی وقتی اکثریت تصمیم به حمایت گرفت من هم در حمایت از ایشان سخنرانی کردم. این یعنی پذیرفته‌ام یک مواقعی اقلیت می‌شوم و حق ندارم برنامه اکثریت را به هم بزنم. نیروهای سیاسی قدیمی‌تر این قاعده را بهتر می‌پذیرند به دلیل تجربه‌ای که دارند. نیروهای جدیدتر بلافاصله واکنش نشان می‌دهند و دیگر حاضر به پذیرش جمع نیستند.
آنان که اثرگذارند آن سه ویژگی را حفظ کرده‌اند ولی ترکیب نیروها به نظرم جوان شده است. لااقل من نیروی فعال‌تر زیادی می‌بینم.

هر نیرویی نمی‌تواند حامل هر شعاری باشد

اجازه دهید صریح‌‌تر بپرسم. مثلا آقای روحانی و آقای لاریجانی که به نوعی میانه‌رو محسوب می‌شوند. به نظر شما آیا اصلاح‌طلبان آغوش بازی برای آن‌ها خواهند داشت؟

علوی‌تبار: به شرطی که فرآیند تغییر آن‌ها کامل طی شده باشد. آقایانی که نام بردید بالاخره سوابقی دارند. اصلاح‌طلبان وقتی شروع کردند از نقد سوابقشان شروع کردند یعنی تحولشان یک شبه نبود. برای مخاطب باورپذیر بودند چون این نیرو مدت‌ها به نقد خود پرداخته بود؛ باورهای دینی خود را سال‌ها در نشریاتی مانند کیان و نگاه‌های سیاسی‌شان را در نشریاتی مانند سلام نقد کرده است. به این ترتیب نشان داده‌اند این فرآیند، فرآیندی‌ست که از درون نقد بیرون آمده است.
در مرحله‌ی بعد این‌ها باید گروه‌هایی را نمایندگی کنند. هر نیرویی نمی‌تواند حامل هر شعار و پیامی باشد. مثلا در حوزه‌ی کارهای جمعی که اصلاح‌طلبان انجام داده‌اند به مقدار زیادی دموکراسی را تمرین کرده‌اند. کسی مثل آقای حجاریان در مرکز تحقیقات استراتژیک نشان می‌داد که اداره‌ی کارها را دموکراتیک انجام می‌دهد یا آقای عبدی در نشریه‌ی سلام کاملا نشان‌دهنده‌ی این امر بود که می‌تواند مدافع حقوق مخالفین خودش باشد.
این نیروهایی که شما گفتید اگر نشان بدهند که به قواعدی پایبند هستند، این قواعد هم مستلزم یکسری فداکاری‌ها و گذشتن از منابع، امکانات و فرصت‌هاست، به علاوه اگر این‌‌ها نشان بدهند که خب چه نقدی به گذشته دارند که آنان را به اینجا رسانده است.
نمی‌توان اظهار طرفداری از اسلام فقاهتی سال ۶۰ کرد ولی گفت حالا می‌خواهم جامعه‌ای بسازم که حقوق همه‌ی شهروندان را به رسمیت بشناسد. باید جایی این چنین مواردی را نقد کرده باشم و از آن گذر کرده باشم. اگر این نیروهایی که شما نام بردید چنین کرده باشند حتما آنچه شما می‌گویید ممکن است.
در جامعه‌ی ما بسیاری افراد را می‌بینید که از اصلاح‌طلبان هم رادیکال‌تر شده‌اند این‌ها بعضا پیش‌تر اصولگراها یا راست‌های رادیکالی بوده‌اند. این‌ها از نقد خود شروع کردند و در عمل هم اقداماتی انجام دادند که نشان می‌دهد تحولی اساسی رخ داده است. بله، آنچه شما می‌گویید ممکن است و چه اشکالی دارد؟! اگر اصلاح‌طلبان فعلی را هم قبول ندارد خودش می‌تواند اصلاحات انجام دهد.

افراط و تفریط دو اصطلاح خیلی مبهم هستند

از راست‌های رادیکال گفتید که حالا از اصلاح‌طلبان هم رادیکال‌تر شدند. نقدی که به این گروه وارد است این است که این‌ها آن زمان رادیکال بوده‌اند و حالا هم رادیکال هستند یا به شکل دیگری بعضی می‌گویند این تغییر صرفا یک نمایش است. نظرتان در مورد این تحلیل‌ها چیست؟

علوی‌تبار: ممکن است ما به موضع فعلی این‌ها نقد داشته باشیم اما بعضی از این‌ها واقعا فرآیند تحول را طی کرده‌اند یعنی از نقد ایده‌های خودشان شروع کردند و بعد به نقد گذشته‌ی خودشان رسیده‌اند. حتی ممکن است شما در نقد گذشته‌تان بگویید من در آن شرایط آن رفتار را داشته‌ام ولی الآن شرایط طور دیگری‌ست و رفتار من هم تغییر کرده است. این هیچ عیبی ندارد اگر تصحیح شوند. در مورد تعدادی از این‌ها البته حق با شماست.
البته افراط و تفریط دو اصطلاح خیلی مبهمی هستند. پیش‌تر می‌گفتند تعریف از چپ‌روی این بود که شما مطالباتی داشته باشید که امکانات و شرایطش نیست و از سوی دیگر راست‌روی را اینطور معنی می‌کردند که شرایط برای خواسته‌ی شما فراهم است ولی شما خواسته‌تان را به تاخیر می‌اندازید. باید چیزی در میانه وجود داشته باشد که شما افراط و تفریط را با آن بسنجید. آنانی که دیگران را به افراط و تفریط متهم می‌کنند به نظر می‌آید که خود را معیار قرار می‌دهند. می‌توانید بالای منحنی نرمال را معیار افراط و تفریط در نظر گرفت ولی کافی نیست.
یکی از مشکلات این است که کسی وارد گفت‌و‌گو با این‌هایی که از راست رادیکال به چپ رادیکال بدل شده‌اند نمی‌شود. به نظرم برچسب افراط و تفریط وقتی قابل قبول است که یک گفت‌و‌گوی انتقادی در هر دو جریان صورت گرفته باشد.
متاسفانه گفت‌‌وگو تا حد زیادی تعطیل است و یک علتش هم ملاحظات است. مثلا می‌گویند در میان دانشجویان جلسه‌ای بگذاریم و رفتار دموکراتیک فلان شخص را نقد کنیم طرف منتقد می‌گوید سمت مدافع رفتار آن شخص خب آزادی دارد اما این سمت منتقد آن آزادی‌ را ندارد. البته این توجیه نمی‌تواند باشد چون امکانات فضای مجازی در این مورد بسیار است.
مشکل دیگر گفت‌و‌گو «برهه‌ی حساس کنونی»ست؛ همین که ما همیشه در برهه‌ی حساس کنونی هستیم. فرصت را برای حرف زدن محدود می‌کند. تا می‌آییم در مورد یک موضوع حرف بزنیم موضوع مهم‌تری پیش می‌آید.

دفاع از کارنامه‌ی دولت اصلاحات

از اواخر سال ۹۶ جریانی شکل گرفت که می‌خواست بگوید اصلاح‌طلبان هیچ کاری نکرده‌اند و آن شعار معروف که «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا». تا آن روز اصولگرایان فقط اینطور می‌گفتند که دولت اصلاحات هیچ کاری نکرده است اما حالا بسیاری دیگر به این گروه اضافه شده‌اند. واقعا دولت اصلاحات هیچ کاری نکرده است؟

علوی‌تبار: کارنامه‌ی دولت اصلاحات حداقل از نظر اقتصادی و شاخص‌ها و آمارهای برنامه سوم توسعه شرایط خوبی داشته است. برنامه چهارمی هم که دولت اصلاحات نوشت بسیار سنجیده بود ولی به اجرا نرسید.
این دولت از لحاظ امنیت ملی و حفظ انسجام ملی هم موفق عمل کرد. یک مدتی ما دوباره به یک نیروی پیش‌بینی‌پذیر، معقول و قابل گفتگو در سطح بین‌المللی بدل شدیم و در تنش‌زدایی روابطمان موفق بودیم. جریان دیگری اجازه نداد این مسیر روند منطقی خود را طی کند.
مواردی خطاهای سیستماتیک مثل قتل‌های زنجیره‌ای در دوران اصلاحات اتفاق افتاد که به نظر من بسیار موفق مدیریت شد و از تکرار آن هم جلوگیری کرد. این اتفاق دو مرحله داشت؛ مرحله دوم هدفش سرنگون کردن دولت اصلاحات بود.
تیراژ کتاب‌ها هم ارقام خوبی را نشان می‌داد که دیگر تکرار نشد. ما تصور می‌کردیم مطبوعات رقیب کتاب‌ها خواهند شد اما درست برعکس بود.
همین که ما در سطح جهانی تبدیل شدیم به کشوری که گفتمان‌ساز است موفقیت بزرگی بود.

شعاری که جریان‌های اصولگرا همراه با جریان‌های برانداز مطرح کردند

به نظر من آن شعار نفی گفتمان اصلاحات و اصولگرایی را برای اولین بار برخی جریان‌های اصولگرا همراه با جریان‌های برانداز دادند. براندازها می‌خواستند بگویند که هیچ آلترناتیوی جز آن‌ها وجود دارد. اصولگرایان هم می‌خواستند بگویند اصلاح‌طلبان که بی‌فایده‌اند از طرفی از اصولگرایان سنتی هم عبور کرده‌اند و نیروی جدیدی هستند به نام نواصولگرایان.
جالب اینجاست که هیچکدام این ها شعارشان را قبول نداشتند! اگر اعتقاد داری نیرویی تمام شده است چرا تمام وقت خود را صرف فحش دادن به آن می‌کنی؟! چرا وقت صرف آن می‌کنی؟!
نمی‌خواهم بگویم “اصلاح‌طلبان” خوب عمل کرده‌اند؛ خیر، سر فرصت باید بنشینیم و نقد رادیکالی از آن‌ها کنیم. اما در مورد خود اصلاحات به این معنی که ما دگرگونی را می‌خواهیم اما بدون خشونت و به تدریج و با هزینه‌ی کم به نظر من هنوز هم ۶۰ درصد ایرانی‌ها طرفدار این ایده هستند. یک زمانی در نظرسنجی‌های معتبری که می‌شد ۶۵ درصد موافق چنین ایده‌ای بودند.

این مربوط به چه سالی‌ست؟

علوی‌تبار: تا سال ۸۵ یا ۸۶ هم نظرسنجی‌ها همین را نشان می‌داد.

و معتقدید که الان هم حدود ۶۰ درصد است؟

علوی‌تبار: به نظرم الآن خیلی کم شده است. آن‌هایی که خواهان گذر از وضع فعلی هستند اکثریت را پیدا کرده‌اند. آن دوران حدود ده تا پانزده درصد از حفظ وضع موجود دفاع می‌کردند؛ بین ۲۰ تا ۲۵ درصد از دگرگونی بنیادی و ناگهانی وضع موجود دفاع می‌کردند و نزدیک ۶۵ تا ۷۰ درصد هم از تغییرات تدریجی بدون خشونت گام به گام دفاع می‌کردند. من فکر می‌کنم این‌ها هنوز در ایران اکثریتند.

جامعه از دعوت به گفتگو استقبال نخواهد کرد

شما گفتید شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» از جانب براندازان و نواصولگرایان شروع شده؛ به نظر شما نسبت این شعار با جامعه چه بوده است؟

علوی‌تبار: جامعه هم به دلیل درگیری مداوم با مشکلات و بحران‌ها به یک جامعه‌ی خسته، ناامید و عصبانی تبدیل شده است. این جامعه طبیعتا از دعوت به نشستن دور میز گفتگو و راه‌ها طولانی استقبال نخواهد کرد. جامعه خسته و تحقیر شده است؛ رای داده‌‌اند ولی نتیجه‌ای نگرفته‌اند.

جامعه به سمت انقلاب نمی‌رود ولی بدَش نمی‌آید از همه انتقام بگیرد

این شعار یعنی به سمت انقلاب بروید؛ جامعه در عمل به سمت انقلاب نمی‌رود ولی بدَش هم نمی‌آید که از همه انتقام بگیرد. مثلا در همین فضای مجازی شما اگر حرف حسابی بزنید کسی شما را لایک نمی‌کند ولی اگر فحش بدهید شما را لایک می‌کنند.
با این حال من فکر می‌کنم در زمان عمل جامعه اینطور که حرف می‌زند عمل نمی‌کند.

محافظه‌کاری فحش نیست

بعضی‌ها معتقدند باید بین اصلاح و اصلاح‌طلبان فاصله انداخت به این معنی که هر کس عنوان اصلاح‌طلب دارد الزاما مشی اصلاح‌طلبی ندارد و بالعکس یعنی ممکن است کسی عنوان اصلاح‌طلب را نداشته باشد ولی مشی اصلاح‌طلبی را داشته باشد. شما معتقد به این نوع فاصله انداختن هستید؟

علوی‌تبار: اشکالی ندارد اگر کمکی به فهم وضع موجود کند. اصلاحات معنی مشخصی دارد؛ کسی که اصلاح‌طلب است خواهان حفظ وضع موجود نیست. کسی که وضع موجود را تایید می‌کند یا خواهان تغییر بسیار کوچکی‌ست اسمش محافظه‌کار است و محافظه‌کاری هم فحش نیست. در کشورهای توسعه‌یافته ما حزب محافظه‌کار هم داریم گاهی محافظه‌کاری به ثبات و تثبیت جامعه هم کمک می‌کند.
شرط دیگر این است که خشونت‌پرهیز است یعنی از خشونت به عنوان ابزار تغییر استفاده نمی‌کند. مورد بعدی این است که خط قرمزهایی داشته باشد مثلا امنیت ملی ایران و حاکمیت ملی ایران خط قرمز است. کسی که دعوت به تحریم و بمباران ایران می‌کند خب معلوم است درکی از این مسائل ندارد. چطور ممکن است کسی طرفدار تکیه بر شهروند ایرانی باشد ولی از تحریمی دفاع می‌کند که شهروند ایرانی از آن متضرر می‌شود و نه حکومت.
خب هرکسی چنین خصوصیاتی دارد اصلاح‌طلب است ولی من درون‌مایه‌ی اصلی اصلاحاتی که سال ۷۶ شروع شد را مردم‌سالاری بیشتر و بهبود حکمرانی می‌دانم. ممکن است کسی خواهان اصلاحات اقتصادی باشد؛ عیبی ندارد ولی دموکراسی و اصلاح حکمرانی برایش مسئله نباشد یا شخصی بیاید که فقط خواهان تغییرات ساختارهای اجتماعی باشد.
همه‌ی این‌ها مطابق خصوصیاتی که گفتم به صورت عام می‌توانند نام اصلاح‌طلب بگیرند ولی اصلاح‌طلبی دوم خردادی آن نوعی‌ست که محتوایش مردم‌سالاری بیشتر و بهبود حکمرانی‌ست.

حل مشکلات با مشارکت همه‌ی ایرانی‌ها ممکن است

اصلاح‌طلبان هم در نهایت باید بتوانند با حاکمیت گفت‌و‌گو کنند تا مشکل حل شود؛ مشکلی که به نظر می‌رسد این بین از سال ۸۸ شروع شد. برای این چه راه‌حلی وجود دارد؟

(با تلخندی پاسخ می‌دهد) اولین مسئله این است که حاکمیت به این نتیجه برسد که باید حرف بزند. بعضی‌ها در حاکمیت از این شرایط راضی‌اند. اگر با این‌ها صحبت کنید می‌گویند نیرویی که با زحمت و هزینه حذف کرده‌ایم را چرا دوباره برگردانیم؟! این‌ها باید به این نتیجه برسند که حل مشکلات ایرانی‌ها با مشارکت همه‌ی ایرانی‌ها ممکن است. بنابراین اولین شرط درون حاکمیت است.
در وهله‌ی بعدی میان اصلاح‌طلبان هم باید جریان اصلی برای گفت‌و‌گو با حاکمیت جلو بیاید یعنی منِ رادیکال‌تر یا آن دیگری محافظه‌کار نمی‌تواند طرف صحبت حاکمیت قرار بگیرد چون در همان گام اول ممکن است به تعارض بخورد.
بخشی هم مربوط به جامعه است یعنی باید از گفت‌و‌گو استقبال کنند. الان اینطور نیست شما همین که بگویید در جلسه‌ای با سران حاکمیت حضور داشته‌اید سیل نظرات منفی‌ست که به سمت شما روانه می‌شود؛ سازشکار، خیانتکار و … . جامعه هم باید به شما مجال بدهد. می‌خواهم بگویم راه‌حل دگرگونی در همه‌ی ماست.
و یک نکته‌ی دیگر این است که بخشی از اصولگرایان نیز باید در این گفت‌و‌گو شرکت کنند مثلا کسانی که شما نام بردید. البته من نمی‌دانم این‌ها الآن چقدر از طرف حاکمیت اعتبار دارند و چقدر طرف گفت‌و‌گو هستند. زمانی ما فکر می‌کردیم این‌ها طرف‌های خوبی برای گفت‌و‌گو هستند ولی ظاهرا حکومت در حال کنار زدن همین‌ها هم هست.
منظورتان این است که اصلاح‌طلبان با این نیروها گفت‌و‌گو کنند یا با حاکمیت گفتگو کنند؟
اول با یکدیگر گفت‌و‌گو کنند و سر یک خطوط کلی به توافق برسند یعنی یک جریان میانه‌ای به وجود بیاید از نیروهای مختلف از جمله اصولگرایانی که خطوط قرمز را رعایت می‌کنند و آن دگرگونی را هم بخواهند البته تمام نیروهای اصولگرایی که خواهان دگرگونی هستند الآن مطرودند.
با این تفاسیر به نظرم گام اول را حکومت و جامعه‌ای که خشمگین هم است باید بردارد. جامعه باید اجازه‌ی گفت‌و‌گو بدهد هرچند که عصبانی و ناامید باشد.

وظیفه‌ی نیروهای سیاسی در برابر موجی که جامعه ایجاد می‌کند یا مخالفتی که جامعه ایجاد می‌کند صبر تا تغییر جهت جامعه‌ست یا همان کاری که درست است را باید انجام دهد؟

علوی‌تبار: نیروهای سیاسی باید اول در جهت اقناع جامعه تلاش کند و با آن گفتگو کند این گفت‌و‌گو هم از نوع انتقادی‌ست. لزوما تعریف نباید از جامعه کرد. ما گاهی وقت‌ها دنباله‌رو جامعه می‌شویم و پشت سر آن حرکت می‌کنیم.
مثال‌های دیگر رفتارهایی که ما در فضای مجازی داریم؛ دروغ گفتن و استفاده از هر وسیله‌ای برای رسیدن به اهداف خوب؛ هدف وسیله را توجیه می‌کند و… قابل دفاع نیستند.
اصلاح‌طلبان اول باید با بدنه‌ی خودشان و بعد با کل نیروهای سیاسی وارد گفت‌و‌گو شوند. اهداف روشنی باید داشته باشند و اینکه چه خواسته‌هایی دارند یا نماینده‌ی چه خواسته‌هایی خواهند بود. مشورت کنند و عمل داشته باشند.
اقدام روشن نیاز است و نباید در فضای ابهام صحبت کرد. جامعه ابهام را پس می‌زند. نباید در برابر خواسته‌های جامعه عصبانی و یا منفعل باشیم. باید جامعه را درک کنیم. ما گاه حرف‌هایی می‌زنیم که نمک بر زخم جامعه است. شمایی که می‌دانی جامعه برای چه عصبانی‌ست چرا حرفی می‌زنی که آن را عصبانی‌تر کنی؟! این کمک نیست. باید با همدلی وارد گفتگو با چنین جامعه‌ای شد.
این جامعه ستم کشیده است و عصبانیتش بی‌دلیلی نیست. این را باید در گفتگو با چنین جامعه‌ای درک کرد.

فکر می‌کنید تا چه حد تشکیل این جریان میانه، گفتگو با حاکمیت و اقناع جامعه قابل تحقق است؟

علوی‌تبار: حقیقت این است که در شرایط فعلی خیلی امیدوار نیستم اما وظیفه‌مان این است که در جهت آن حرکت کنیم. بسیاری وقت‌ها در جریان عمل امیدوار هم می‌شویم. متاسفانه شرایط جامعه ما اصلا شرایطی نیست که آدمی با امیدواری از آن صحبت کند.
ضمن اینکه امیدوار نیستم ولی به‌نظرم وظیفه‌ی اخلاقی و ملی ما این است که برای حل مشکلات به شکل مسالمت‌آمیز با هزینه‌ی کم و قدم به قدم عمل کنیم. این جامعه دیگر ظرفیت تحمل اقدامات عجیب و غریب را ندارد.

آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز