یک فعال سیاسی اصلاح طلب گفت:روند دشمنی با اصلاحات حدود دو دهه است که تشکیلات و انسجام یافته است. اصلاح‌ستیزی جریان برانداز محلی از اعراب ندارد. چون نه سلاح دارد و نه قدرت مالی و در داخل کشور جز اندک ناچیزی همدل ندارد. اما اصلاح‌ستیزان افراطی که در درون حکومت ایران گسترده اند قابل تأمل اند.

عبدالله ناصری طاهری، از آن دسته اصلاح طلبانی است که خود را جامعه محور می خوانند. نظریات متفاوتی با دیگر هم تشکیلاتی های سابقش در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران دارد. اما این نظریات را با حفظ حرمت تشکیلاتی بیان می کند. همچنان دغدغه ی اصلاحات دارد، اما خواستار التفات بیشتر اصلاح طلبان به مطالبات و خواست مردم است. برجام را نقطه ی قوت دولت روحانی می داند، اما بشدت از عملکرد دولت در دیگر زمینه ها گلایه دارد. کنش های اصلاح طلبان قدرت محور را در تضعیف اصلاح طلبی موثری می داند و خواستار تقویت اصلاح طلبی جامعه محور است. براندازی خواهی را یک واقعیت می داند ، اما براندازان را فاقد پایگاه اجتماعی مردمی. معتقد است که اصلاح طلبان با بازگشت به مردم، اصلاحات را نجات می دهند و مانع افتادن پوپولیسم منفی به دست مخالفان اصلاحات می شوند. گفت و گو با ایشان حاوی نکات مهمی است که خوانندگان را به تامل در آن فرا می خوانیم.

۱-مستحضرید که گفتمان های اصلاح طلبی و اصول گرایی ،دو گفتمان اصلی در ذیل پارادایم “اسلام سیاسی در ایران ” تعریف می شوند. با گذشت بیش از دو دهه از شکل گیری گفتمان اصلاحات در دوران پس از انقلاب،به زعم شما آیا متولیان این گفتمان همچنان می توانند آن را به گونه ای سامان و سازماندهی کنند که هم در ذیل پارادایم اسلام سیاسی تعریف شود و هم دقایق و مبانی گفتمانی آن روزآمد باشد؟ به عبارتی آیا همچنان اصلاح طلبی را در ذیل اسلام سیاسی تعریف پذیر می دانید؟ راهبران جریان اصلاحات با لحاظ مبانی پارادایم اسلام سیاسی ، ساختار حقوقی و حقیقی کنونی، چه امکانات و موانعی برای روزآمد کردن اصلاحات پیش رو دارند؟

بله هردوگفتمان متعارف اصلاحات و اصول گرا در ایران ذیل اسلام سیاسی تعریف می شوند، از اصول گرا می گذرم ،اما با توجه به تاریخیت گفتمان اصلاحگرایی، باید تاکید کنم بخش هایی از نیروهای اصلاح گرای ایرانی خود را از اسلام سیاسی دور کردند و به درستی به سکولاریسم رسیدند، شاخص ترین آنها مرحوم مهندس بازرگان است که پس از تجربه جمهوری اسلامی ایران به صراحت خود را مسلمان سکولاریست می نامد، البته تاکید می کنم بازرگان بر عدم حق دخالت دولت در دین از دهه ۴۰ سخن گفته و بر بخش دوم یعنی عدم دخالت دین در دولت، پس از جمهوری اسلامی ایران تاکید می کند و بنده دیگر امروز هیچ باور ندارم که اصلاحات ذیل اسلام سیاسی برای سعادت و تکامل انسان مسلمان چاره ساز باشد. بنابراین تا زمانی که گفتمان اصلاحات نتواند نسبت سلبی خود را با حکومت دینی اعلام نکند هر نسخه اش، کلی گویی و مبهم است و هیچ راهی برای  توسعه نشان نمی دهد.انسان ایرانی ، با توجه به فناوری نوین ارتباطات، تناسب دین و توسعه را به طریقی مشاهده گرانه درک کرده است و در این حوزه به نوعی پوزیتیویست شده است. ۴۳ سال تجربه گرایی و اثبات گرایی کافیست برای درک این تناسب و نسبت.

۲- برخی متفکران همچون وائل بن حلاق، در کتاب دولت ناممکن از امتناع دولت اسلامی یا به عبارتی ناسازگاری مبانی نظری دولت در معنای مدرن آن با اسلام سیاسی سخن می گویند، از طرفی همچنان بزرگان اصلاحات به سازگاری شهروندی مدرن بعنوان مبنای دولت دموکراتیک و اسلام سیاسی معتقدند. به نظر شما گفتمان اصلاحات از لحاظ نظری در این مورد با مشکل مواجه نمی شود؟ دولت دموکراتیک شهروند مدار در ذیل اسلام سیاسی را ممکن یا ممتنع می دانید؟

جدای از اینکه در گفتمان اصیل نبوی و در اسلام حقیقی و معیار هیچ توصیه ای و نشانی برای تشکیل دولت و حکومت نیست، نواندیشان و متفکران عرب از  دهه ۶۰ میلادی و از زمانی که ارزش و پایداری توسعه در سایه حکومت غیردینی و حکومت عرفی را دیدند به تبیین و تثبیت نظریه “حکومت عرفی فقط توسعه ساز است” پرداختند و عقلانی به مبارزه با آمیختگی دین و سیاست مبادرت کردند، که وائل بن حلاق از متأخرین انهاست و اندیشمندان معروفتری مثل محمد ارکون، عبدالمجید شرفی و محمد شحرور سخن زیاد گفته اند و در ایران هم بعد از مرحوم بازرگان افرادی مثل سروش و شبستری و ملکیان و… همین نظر را دارند و مهم انکه بعد از جنبش سبز ۸۸ عبور از حکومت دینی در درون جامعه شدیدا رشد کرد.

در جهان اسلام، چه شیعی و چه سنی، همه کسانی که از آغاز قرن بیستم گفتمان اسلام سیاسی را پرداخته اند ، از یک مهم غافل بوده اند و آن غفلت از “انسان محوری اسلام” است، به عبارت دیگر اومانیسم ،در اسلام اصل اول است. در نظام آفرینش، خدای متعال همه چیز را برای انسانها و آزادی او خواسته است، حتی توحید و نبوت و… و انسان اشرف خلقت بدون جبر وتحمیلی میتواند اعتقاد داشته باشد یا انکار کند.

در اسلام سیاسی (تشیع و تسنن) ،نسخه حقوقی حکومت ، ملهم از فقه است، دانشی که ماهیتا ماضوی است. چون ستون اصلی آن ، اجماع است یعنی نگاه به پیشینیان. در صورتی که زندگی کوتاه مدت انسان ماهیتا ، حالی و کنونی است و زندگی دراز مدت و نسلی او مستقبلی و رو به آینده.
نیاز زیستی انسان در هر عصر، متفاوت است لذا منشور حقوقی حیات او(قانون اساسی) نمیتواند از گذشته الهام بگیرد.
من متمرکز میشوم روی گفتمان اصلاحات در درون این گفتمان، برای تقریب سنت و مدرنیته بیشترین تلاش تئوریک از آن مرحوم فیرحی بود. اما برای حکومت دینی ایران، نهایتا قریب ۲۰ دستورالعمل حکومتی ارائه داد که به هیچ وجه استنتاج دینی و فقهی نبود. هر مسلمان سکولار هم نسخه ای بدهد همین است ، ربطی به دین ندارد.  هرچند مرحوم فیرحی تاکید بر این نظر  آخوند خراسانی داشت که حکومت ، بالاستحقاق و الاصاله از مردم است و خدا هرگز ان را تفویض نکرده اما دریافت من از او این است که با حرف مهمتر اخوند خراسانی همدلی داشت، یعنی تشکیل حکومت اسلامی در عصر غیبت عقلانی و شرعی نیست. خیلی از دوستان اسلامگرا، اصرار دارند تصویری حقوقی از فقه اسلام و شیعه ارائه دهند تا بتوانند از دل آن تصویری مطلوب از حکومت دینی ارائه دهند.  تا زمانی که دانش فقه وارد تحلیل و تبیین سیر تحول قواعد فقهی نشده باشد، از فقه اسلام نمیتوان حقوق مدرنی استخراج کرد. تلاش برای نزدیکی سنت و مدرنیته در نگاه دینی به هیچ جایی نمی رسد. سنتز جبری میان سنت و مدرنیته، حکومت عرفی است و به هیچ وجه از دل دیالکتیک سنت و مدرنیته حکومت دینی استخراج نمی شود.

۳- تعریف شما از اصلاحات چیست؟ گفتمان اصلاحات برای تبدیل شدن به گفتمان برتر چه موانعی در پیش دارد؟آیا می پذیرید که بخشی از این موانع درون گفتمانی اند؟ اینکه برخی از مدعیان اصلاحات اصول و مبانی هویت ساز را زیر پا می گذارند و همچنان در جرگه ی اصلاح طلبان تعریف می شوند .آیا حضور اینان در جرگه ی تصمیم گیرندگان و تصمیم سازان به وجاهت مردمی اصلاحات لطمه وارد نمی کند؟

تعریف از اصلاحات همان تعریف تاریخی است. با این قید که اصلاحات و گفتمان اصلاح طلبی باید از دام تبارشناسی خود رهایی یابد. لذا گفتمان ۷۶ امروز باید به زبان عصری خود تبدیل شود. استمرار اصلاح طلبی، انسان را به نواصلاحگری باید برساند. در عصر نواصلاحگری، الزاما دال مرکزی گفتمان اصلاحات جایی ندارد. مثلا، ما اصلاح طلبان در دهه هفتاد و هشتاد شمسی از اجرای بدون تنازل قانون اساسی سخن می گفتیم اما امروز به هیچ وجه نمیتوان از آن سخن گفت زیرا که قانون اساسی ایران دچار تناقض ساختاری است و هیچ راهی را برای رفاه مردم و توسعه ایران نشان نمیدهد. اصلاح طلبی امروز با توجه به فاصله عمیق ملت و حکومت باید از قدرت چشم بپوشد و در متن جامعه مطالبات حقوقی و اصلی مردم را تئوریزه کند. اگر اصلاح طلبان فکر کنند در درون قدرت می توانند برای جامعه کاری بکنند، انتظار واهی است.

تناقض ساختاری قانون اساسی و نیز تناقض بسیاری از قوانین موضوعه با اصول قانون اساسی، اجازه‌ی هیچ مانوری به اصلاح طلبان نمی دهد. دوره‌ی اصلاحات تا حدود زیادی موفق بود زیرا دولت موازی، اینقدر قدرت نداشت. بنابراین من اصلاحات را اینگونه تعریف میکنم: « کنش گفتاری و رفتاری در راستای تقویت جامعه و واکنش شدید به هر گفتار و رفتار حکومتی که با حقوق انسان تعارض داشته باشد.»

حتما امروز اصلاح طلبان اصلی و رهبری این گفتمان باید نسبت خود را با آن دسته از اصلاح طلبانی که همراهی با حکومت را تحت هر شرایط ضروری میدانند، روشن کنند. این اصلاح طلبان قدرت‌محور مانع عبور اصلاحگری به نواصلاحگری هستند. تأکید میکنم منظور من از اصلاحگری آن نیست که دکتر تاجیک می گوید.

۴- مستحضرید که دو جریان اصلاح ستیز داخلی و خارجی (تندروهای داخلی و براندازی خواهان ) برای هدم اساس اصلاحات از هیچ کوششی دریغ نمی ورزند و در برخی موارد با هم همکاری می کنند. از طرفی برخی بهانه های تخریب از درون اصلاحات به اینان داده می شود. انتخاب کدام استراتژی می تواند آسیب های آن اصلاح ستیزی و این بهانه دادن ها را به حداقل برساند؟

 

روند دشمنی با اصلاحات حدود دو دهه است که تشکیلات و انسجام یافته است. اصلاح‌ستیزی جریان برانداز محلی از اعراب ندارد. چون نه سلاح دارد و نه قدرت مالی و در داخل کشور جز اندک ناچیزی همدل ندارد. اما اصلاح‌ستیزان افراطی که در درون حکومت ایران گسترده اند قابل تأمل اند. اصلاح‌ستیزی آنان به مدد حمایت هسته‌ی اصلی قدرت بسیار مشکل آفرین بوده است. اما آنچه اصلاح طلبان باید توجه کنند مسأله این دو جریان نیست. اصلاح طلبان به میزانی که جامعه محور شوند از آثار این اصلاح‌ستیزی کم می شود. آنچه این دو جریان را مطرح کرده است اینست که براندازان میگویند اصلاحطلبان حکومتی اند، و افراطیون را میگویند اصلاح‌طلبان به ارزشهای ملی و دینی بی توجه هستند و همسو با بیگانگان رفتار می کنند. پس یک راه بیشتر وجود ندارد و آن نزدیکی به مردم و نقد شفاف تر حکومت است.

 

۵-اصلاح طلبان از آنجا که نه در یک حزب که در جبهه ای گسترده و از طیف های مختلف تعریف می شوند، در موارد مختلف نظرات ،تاکتیک ها و استراتژی های گوناگون و بعضا متضادی را مطرح می نمایند، به تعبیری با مشکله ی نفوذ های ناهمگن و متضاد مواجه می شوند، به گونه ای که در این جبهه ی گسترده برخی اصلاح طلبی را روالمند سازی و بهبودخواهی در عرصه های ی مختلف،برخی گذر از وضع موجود به وضع مطلوب،برخی اصلاح طلبی را تلاش برای دموکراتیزاسیون تعریف می کنند. برخی خود را اصلاح طلب در روش و هدف،برخی دیگر خود را اصلاح طلب در روش و انقلابی در هدف و… تعریف می کنند. به زعم‌ شما جناب آقای خاتمی بعنوان محور جریان اصلاحات با استخراج کدام مخرج مشترک می توانند کشتی اصلاحات را به سر منزل مقصود رهنمون کنند؟

 

**به نظر من اصلاح‌طلبان حتی از یک جبهه عبور کرده‌اند و اکنون باید اصلاح‌طلبان را در یک طیف گسترده دید. دو سر این طیف به معنای واقعی دو گفتمان متفاوت شده‌اند. یکی خواست مردم را بر خواست ولی فقیه ترجیح میدهد و دیگری برعکس خواست حکومت رو برتر از نیاز مردم میداند. بنابراین من معتقدم برای رهبری جبهه اصلاحات نمیتوان مخرج مشترکی ازین دو سر طیف تعریف کرد. براین باورم زمانیکه آقای خاتمی در سال ۸۴ و پس از اتمام ریاست جمهوری، هیچ حکمی از رهبری را نپذیرفت، دلیل بر اولویت جامعه محوری او بود. اکنون نیز باید با توجه به فاصله عمیق جامعه مدنی با حاکمیت، این جامعه محوری را روزآمد کند.

۶- حضرت عالی در سالیان اخیر با تقسیم اصلاح طلبان به اصلاح طلبان جامعه محور و اصلاح طلبان قدرت محور، خود را در طیف اصلاح طلبان جامعه محور تعریف می نمایید. از طرفی شاهدیم برخی دیگر از اصلاح طلبان ، از دوگانه ی اصلاح طلبان عملگرا در برابر اصلاح طلبان خیالین استفاده می کنند. همچنانکه شاهد دو گانه ی رادیکال-محافظه کار در جرگه ی اصلاح طلبان هستیم. به زعم شما اصلاح طلبان بدون حضور در ساختار قدرت چه توان و امکانی برای اصلاح دارند؟ اصلاح طلبان حاضر در قدرت چه امکانی برای بهبود اوضاع معطوف به مبانی اصلاحات داشته اند که از آن بهره نبرده اند؟ آیا ماندن صرف در عرصه ی جامعه ی مدنی و فاصله گیری با قدرت، زمینه را برای تحدید و تهدید بیشتر حقوق ملت،منافع و مصالح ملی ، تک جناحی کردن فضای سیاسی کشور و پیشروی جریان اصلاح ستیز هموار نکرده است؟

من معتقدم اصلاح‌طلب عملگرا یا پراگماتیک واژه‌ی بی معنایی است. چون عملگرایی دال بر حفظ وضع موجود در برابر تغییرات بنیادین است. به اعتبار دیگر، من اصلاحطلب پراگماتیک را یک حکومت محور میدانم. اصلاح طلبی اگر به دنبال اصلاح وضع موجود که همان تغییر وضع موجود است نباشد، از دایره ی اصلاحات بیرون است لذا یکی از اشکالات بعضی از اصلاح طلبان اینست که اسیر تبارشناسی واژگان هستند. اصلاحات با رادیکالیسم و محافظه‌کاری هیچ سنخیت و نسبتی ندارد. اصلاحطلبان تا تغییرات بنیادین قانون اساسی و ساختار حکومت، به هیچ وجه نباید به حضور در قدرت فکر کنند.

جامعه به آگاهی لازم رسیده است و میداند مقابله با تمامیت‌خواهی مخالفان دموکراسی عین منفعت و مصلحت ملی است. بخشی از دوستان اصلاح طلبان بر اساس پیش‌فرضهایی که اساسا نادرست است راهبرد خود را تعریف میکنند. وقتی که اجازه به حضور اصلاح طلبان واقعی در مجلس و ریاست جمهوری نمی دهند و تمام نهادهای انتصابی متعلق به یک جناحند، این چه چیزی جز تک‌جناحی شدن است؟ این گزاره که برای منافع ملی مردم باید از صحنه ی رقابت های انتخاباتی حضور داشت،اساسا بی معناست. رقابت وقتی توجیه دارد که جناح مخالف تمامیت‌خواهی حق ورود به انتخابات را داشته باشد و اتفاقا یکی از مهمترین وظایف اصلاحطلبان جامعه‌محور همین است که این باورهای غلط را تصحیح کنند.

۷- اصلاح طلبان بدون جلب اعتماد همزمان ملت و حاکمیت نمی توانند در پیشبرد برنامه های خود در تامین و تقویت منافع و مصالح ملی موفق باشند. به زعم‌شما کدام استراتژی می تواند حاکمیت را به پذیرش اصلاحات و ملت را به پذیرش و حمایت از اصلاح طلبان متقاعد کند؟

حاکمیت به انحای مختلف اعلام کرده است که اصلاحطلبان اصلی و جامعه‌محور را در قدرت نمیخواهد و به همین دلیل، رسانه‌های حکومتی مثل صداوسیما در معرفی و میدان دادن به اصلاح‌طلبان بدلی و قدرت‌محور، شتاب و برنامه دارند. فاصله‌ی بین ملت و حاکمیت آنقدر عمیق است که اصلاح‌طلبان تحت هیچ شرایطی همزمان نمیتوانند این دو قطب ایران را با هم داشته باشند. به همین جهت است که تأکید می کنم اصلاح‌طلب جامعه محور یعنی منتقد صریح و شفاف حکومت.

 

۸- همان طور که استحضار دارید،مبنای قدرت گفتمان اصلاح طلبی ، جامعه ی جنبشی و به تعبیر اهالی علم‌سیاست میکرو پلیتیک است. این جنبش در دو دهه ی اخیر مبتنی و معطوف به شعارها و برنامه های اصلاح طلبان ،دولت سازی کرده است. آخرین تجربه ی دولت سازی جامعه ی جنبشی بهبود خواه ،انتخابات ۹۲ و ۹۶ است. ناکامیابی های نهاد (دولت )بر آمده از این جنبش بهبود خواه در ایجاد یاس و سرخوردگی در بدنه ی اجتماع تاثیری عمیق داشته است. مهمترین دلایل ناکامیابی دولت دکتر روحانی را چه می دانید؟ آیا در عرصه ی سیاست خارجی راهبردی ممکن ،مفید و متضمن مصالح و منافع ملی وجود داشت که دولت نخواست یا نتوانست آن را پیش ببرد؟ انسداد در سیاست خارجی، ضعف راهبردی و مدیران اقتصادی دولت و یا موانع داخلی بیرون از دولت ، کدام یک سهم بیشتری در وضعیت اقتصادی کنونی می دانید؟

**بله، صحیح است. پشوانه ی اصلی اصلاحطلبان در رقابت های انتخاباتی همیشه جامعه‌ی جنبشی بوده‌است و همین جامعه‌ی جنبشی بود که در کنار تدبیر رهبری اصلاحات ، پیروزی را در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ و ۹۶ را رقم زد. اما نباید کتمان کرد که بعد از ۹۶ و با ضعف عملکرد دولت روحانی از یکسو و سخت‌تر شدن هسته‌ی اصلی قدرت از سوی دیگر، مردم دیگر برای انتخابات جامعه‌ی جنبشی شکل نخواهند داد. من بعنوان اصلاح‌طلب جامعه‌محور اعتراف میکنم که شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» واقعیت دارد. من در سال ۹۶، گمان میکردم این شعار سازماندهی شده است

اما امروز باور دارم واقعیت اجتماعی ایران است. لذا پافشاری من بر همراه شدن با مردم و انتقاد شفاف از کل حکومت، تنها راه بازسازی سرمایه‌ی اجتماعی است، آنهم نه در کوتاه مدت. مهمترین دلیل ناکامیابی آقای روحانی پشت کردن به وعده های انتخاباتی خود است. او مردم را فریب داد و با انتصابات مهم اصولگرایان عملا از این جامعه جنبشی فاصله گرفت. آقای روحانی در این توهم بوده و هست که رأی ۲۴ میلیونی ۹۶، مال خودش است! و نمیخواهد بپذیرد که اگر «تکرار» خاتمی نبود، رئیس جمهور تک دوره‌ای می بود. بنابراین من در یک جمله می گویم علت ناکامیابی روحانی، توهمات اوست.البته تیم دیپلماسی او، میتوانست علاوه بر برجام، در حوزه‌ی بین الملل کارهای مهم دیگری انجام دهد اما سیاست خارجه و مناسبات دیپلماسی در ایران، دوگانه است. روابط بسیار آسیب‌پذیر و غیر دوستانه‌ی ایران با همسایگان جنوبی فقط بهمین دلیل است که میدان در منطقه و در ارتباط با همسایگان از مدیریت وزارت خارجه، خارج است. شما ببینید، آتش زدن سفارت عربستان، به رهبری یک طلبه‌ی جاهل و حمایت شده چه هزینه‌ای بر ما تحمیل کرد. من هنوز براین باور خود هستم که اگر سفارت عربستان آتش زده نمی شد و در امور داخلی کشور بحرین دخالت نمی کردیم، اعراب با این جرأت آماده‌ی ورود به برقراری روابط دیپلماتیک با اسرائیل نمی شدند. دربین سه عاملی که سؤال کرده‌اید، حتما انسداد در سیاست خارجی، بیشترین نقش را دارد و البته علت این انسداد همان دولت موازی است که بعبارتی مانع اصلی تصمیمات مطلوب دولت در حوزه بین‌الملل است. عدم تصویب اف‌ای‌تی‌اف و سی‌اف‌تی که به میزان زیادی انسداد خارجی را باعث شده، به همت دولت موازی صورت پذیرفت. همه‌ی مسؤلان دولتی و اقتصاد‌دانان بیرون دولت، تأکید کرده‌اند تصویب این دو توافق‌نامه مهمتر از رفع تحریم‌هاست ولی در حاکمیت اصلی گوش شنوایی نیست.

۹- نسبت گردانندگان سیاست داخلی دولت تدبیر و امید را با شعارها،برنامه ها،مواعید و مطالبات کادرهای سیاسی اصلاحات(حامیان جدی دولت) و مطالبات جامعه ی جنبشی حامی را چگونه ارزیابی می کنید؟

من اگر بخواهم با اعداد و کمیت نسبت دولتمندان و رئیس‌جمهور را با شعارهای انتخاباتی بیان کنم، بیش از ۱۵ درصد، قائل نیستم .تنها کاری که آقای روحانی میتواند به آن افتخار کند در این ۸ سال، برجام است. که آنهم اگر مدیر این مذاکرات غیر از ظریف بود همانهم شکل نمیگرفت. در دولت دوم، که یک جنبش انتخاباتی شکل گرفت، عملکرد رییس‌جمهور و بسیاری از دولتمردانش بدتر از دولت اول بود.

 

۱۰- اصلاح طلبان و بهبود خواهان دو الگوی شکست و انشقاق ۸۴ و پیروزی نسبی و ائتلاف ۹۲ و ۹۶ را در کشکول تجارب خود دارند. از طرفی برخی ناکارآمدی ها و ناکامیابی ، خلف وعده ها، خودی و دیگری سازی های درونی و… نگرانی های جدی ای را در سطوح مختلف معتقدان ،ملتزمان و حامیان جریان عادی سازی در کشور بوجود آورده است، به گونه ای که بهبود خواهان عادی ساز (اصلاح طلبان، اعتدالیون و اصول گرایان میانه رو و غیر استثناطلب )هم از تکرار شکست ۸۴ و پیامدهای مخاطره آمیزی که برای کشور دارد،بیم دارند و هم امکان ائتلاف روی شخصی غیر اصلاح طلب را هم هویت سوز و هم فاقد ظرفیت اعتماد سازی با مردم می بینند. به زعم شما چگونه می توان هم الگوی ائتلاف ۹۲ و ۹۶ را حفظ کرد و هم محور و مصداق و برنامه های اتحاد و ائتلاف ،متضمن بازسازی اعتماد عمومی به جریان عادی ساز طرفدلر مصالح و منافع ملی باشد؟

اگر مروری دوباره بر سؤالهای گذشته بیندازیم، اصلاح طلبان حقیقی، نه میتوانند نسخه‌ی ۹۲ را اجرا کنند، و نه میتوانند از شخص غیراصیل نسبت به گفتمان خود حمایت کنند. آن دسته از اصلاحطلبان که خود را عملگرا و پراگماتیست تعریف میکنند، معتقدند تحت هر شرایطی از بهترین تأییدشدگان توسط شورای نگهبان، باید حمایت کرد. این یعنی نادیده‌گرفتن شعور مردم. واقعیت اجتماعی ایران امروز به گونه‌ای است که یا باید به گفتمان خود پشت کنی و یا همسو با اکثریت جامعه حرکت کنیم.

 

اسفند ۹۸ و انتخابات مجلس فعلی که از بدترین و مبتذل‌ترین مجالس بعد از انقلاب است را دیدیم و عدم مشارکت اصلاح‌طلبان واقعی هم به قدرت و حاکمیت نشان داد که بالاخره اصلاح‌طلبان جامعه‌محور اثرگذاراند و اصلاح‌طلبان قدرت‌محور جایی میان مردم ندارند. سخن پایانی من اینست که در انتخابات ۱۴۰۰، باید یا نامزد معرفی نکرده و سکوت کنیم و یا یک نامزد به تمام معنا اصلاح‌طلب منتقد حکومت معرفی کنیم تا آنانی که نگران رابطه‌ی خود با صندوق رأی هستند آسوده‌خاطر شوند. باورم اینست که مواجهه‌ی اصلاح‌طلبان واقعی با انتخابات ۱۴۰۰ تعیین کننده‌ی قطعی، قدرت اجتماعی آنان است.

۱۱- در پاسخ به سئوال نخست، فرمودید که” بسیاری از اصلاح طلبان به درستی از اسلام سیاسی عبور و به سکولاریسم رسیده اند” به زعم شما ایا عبور از این وضعیت به معنای تقدیم تام و تمام فضای سیاسی رسمی به مخالفان رای مردم و حاکمیت ملی نیست؟ آیا این رویه به تصلب بیشتر اوضاع نخواهد انجامید؟ آیا آقای خاتمی و هسته ی اصلی اصلاحات در ایران و احزاب اصلی اصلاح طلب ، در کدام جرگه اند؟ عبور کردگان از اسلام سیاسی یا بازیگران اصلاحات در چارچوب و ساختار جمهوری اسلامی؟

یک کنش‌گر سیاسی باید به مردم جامعه وعده‌ی عملی بدهد. اگر تجربه‌ی ۴۳ ساله جمهوری اسلامی وعده ها را محقق کرده، اسلام سیاسی کارآمد است. ولی زمانیکه وعده های اصلی سه نسل محقق نشده، طبیعی است که اسلام سیاسی کارامدی برای دنیای امروز و برای نیاز انسان امروز ندارد. به این حهت اصلاحطلب یا هر کنشگر دیگری باید قبل از هرچیز چارچوب و ساختار حکومتی مورد حمایت خود را مشخص کند. من بعنوان یک کنشگر و بسیاری از اصلاحطلبان جامعه‌محور، هیچ وعده‌ی مطلوبی از درون حکومت دینی ندیده‌ام جز اینکه اسلام ایرانی و تشیع ایرانی روزبروز کم فروغتر شده است.

ما حق نداریم بخاطر نفس رقابت سیاسی با رقیب، مردم را در تعلیق نگه داریم. اینکه چه کسانی در جرگه اسلام سیاسی قرار بگیرند من مثال آقای فیرحی را زدم که سعی داشت از دل دین حکومتی مدرن را درآورد و واقعا باور دارم گرایش عاطفی و علاقه‌ی او به انقلاب اسلامی به او اجازه نداد که اعلام کند از دل اسلام شیعی حکومت توسعه‌ساز و مدرن در نمی‌آید. امروز بسیاری از اصلاحطلبان در تعریف نسبت خود با اسلام سیاسی همانند آقای فیرحی اند.

۱۲-اقای مهندس بهزاد نبوی بارها گفته اند که “من مفهوم اصلاح طلبان حکومتی را نمی فهمم. اخر مگر می شود اصلاح طلب بود و با حکومت سر ستیز و تضاد داشت.”(نقل به مضمون ) حضرت عالی می فرمایید اصلاح طلب کسی است که در یک دوگانه ی حاکمیت و ملت، با صراحت حاکمیت را نقد کند. آیا به نظرتان اگر همه ی اصلاح طلبان در این وضعیت مد نظر شما قرار گیرند، نتیجه ای غیر از واگذاری تام و تمام مناسبات به اقتدارگرایان خواهد داشت؟

من تعبیر اصلاحطلب حکومتی یا غیر حکومتی از سوی آقای نبوی را یک مغالطه‌ی لفظی میدانم. حتما اصلاحطلب جامعه محور با حکومت ستیز و جنگ ندارد اما حتما تضاد دارد. اصلاحطلب حکومتی کسی است که اگر بین منافع مردم و مصلحت حکومت قرار بگیرد، مصلحت حکومت را ترجیح میدهد. در صورتیکه اصلاحطلب جامعه‌محور در یک مبارزه‌ی گفتمانی و مسالمت‌آمیز، منافع ملت را اولویت میدهد. اصلاحطلبان نسل انقلاب گمان میکنند چون در پیروزی انقلاب سهم عمده داشته‌اند تا ابد باید از گفتمان انقلاب و مطلالبات سیاسی اجتماعی دهه‌ی ۶۰ حمایت کنند. آقای نبوی و همه‌ی امثال ما در دهه‌ی ۶۰ با حکم درواقع حکومتی امام خمینی در مورد حجاب، همراهی کرده‌ایم. امروز همه‌ی ما و از جمله آقای نبوی باید به صراحت نظر خود را درباره حجاب اجباری بگوییم. این یک گندم در سیلوی قوانین و احکام جمهوری اسلامی است. اگر به شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر شوروی اعتقاد نداریم به این معناست که از گفتمان اسلام سیاسی که امام خمینی آنرا تولید کرد عدول کرده‌ایم.

من معتقدم آن دسته از اصلاحطلبان که نسل اول انقلاب بوده‌اند در دو راهی مصلحت‌عامه-عواطف‌تاریخی گیرکرده‌اند. ما در شرایط خاکستری فعلی که به گمانمان در برابر اقتدارگرایان ایستاده‌ایم، قدرت نقد حکومت را از دست داده‌ایم. اگر اصلاحطلبان با رویکرد جامعه‌محوری و اولویت مصلحت عمومی به روش مسالمت‌آمیز حکومت را نقد کنند، حتی اگر هزینه زندان و محرومیت هم بدهند، در تطابق گفتمان خود با رفتار سیاسی موفق بوده‌اند.

۱۳- آقای نبوی همچنین در مصاحبه ای که یا ایشان داشتم ، معتقد بودند که به میزانی که اصلاح طلبان علیرغم همه ی تضییقات،عرصه را رها کنند و از صندوق رای قهر کنند،حرفی برای گفتن ندارند و اصلاح طلبان مجلور می شوند ،اصلاحات را از نقطه ای عقب تر پی بگیرند(نقل به مضمون ).آیا نمی شود اصلاح طلبان واقع بینانه و با فهم سناریوهای ممکن پیش رو، با ایستادگی حد اکثری بر مطالبات حداقلی تر، از دستاوردهای گذشته دفاع کرده و اصلاح تدریجی اما مستمر را به گسست های رادیکال و عقب گردهای ایران ویران کن ترجیح دهند؟ آیا ناواقع بینی اصلاح طلبان به ایشان را در پیش روی افراطی گری مقصر نکرده است؟

**عرصه‌ی کنشگری سیاسی الزاما صندوقهای رأی نیست. اگر رقابت در پایین‌ترین سطح برای اصلاحطلبان واقعی وجود داشت منطقی است که اصلاحطلبان با صندوق رأی قهر نکنند. من از آقای نبوی که همیشه از قدیم معلم سیاست‌ورزی من بوده و هستند، این سؤال را دارم: انتخابات مجلس یازدهم اصلاحطلبان با ندادن لیست عملا با صندوق رأی قهر کردند. آیا این عمل خردمندانه نبود؟

از نظر من۱۰۰٪ عاقلانه بود و گامی بزرگ برای نزدیکی اصلاحطلبان اصلی و رهبری آن به جامعه گسسته از حکومت بود. اصلاحطلبان حتما باید واقع‌بین باشند اما این واقع‌بینی و مطالبات حداقلی باید در درون گفتمان اصلاحگری معنا داشته باشد. از ترس افعی به مار غاشیه پناه‌بردن هیچ عاقلانه نیست. اگر در رقابتی نامزدی به معنای جدی اصلاحطلب بود، از او حمایت کنیم. فردی که بالاخره سر منافع حساس با هسته‌ی اصلی قدرت چانه بزند و دستاوردی کسب کند. مثال بارزی بزنم: دوره‌ی ۸ ساله‌ی آقای خاتمی مطالبات اصلاحطلبان واقع‌بینانه، حداقلی و در راستای منافع ملی بود. نمونه‌اش ایستادگی آقای خاتمی در برابر قتل‌های زنجیره‌ای و برغم بی‌تمایلی رأس قدرت سیاسی. الان در دولت فعلی ساقط کردن هواپیمای اوکراینی توسط سپاه که مشابه همان پرونده‌ی ۷۷ بود، هیچ اتفاقی نیفتاد. نه آقای روحانی جرأت کرد پیگیری کند و نه هسته‌ی اصلی قدرت به شعور مردم توجه کرد. ما همیشه یکی از ایراداتمان به هسته اصلی قدرت و رهبران افراطی جناح اصولگرایان، این بوده و هست که در توهم سیر میکنند. بعضی از دوستان اصلاحطلب گرفتار همین توهم شده‌اند و گمان میکنند با مشارکت در انتخابات تحت هر شرایطی مانع پیشروی افراطگرایان شده اند. درصورتیکه مشارکت بخشی از اصلاحطلبان در انتخابات اسفند ۹۸ مصداق پشت کردن به مردم بود. ازین توهمات باید بیرون بیاییم.

۱۴- فرموده اید اصلاح ستیزی جربان برانداز محلی از اعراب ندارد،چون قدرتی ندارند. چگونه می توان بر تخریب های سازمان یافته ی جریان برانداز و تزریق یاس و ناامیدی به جامعه چشم پوشی کرد؟

 

بزرگی سیاست را رقابت بازنمایی ها تعریف می کند و از طرفی جریان براندازی خواه از قدرت رسانه ای بسیار قوی ای برخوردار است. این جریان از آنجا که با تیم های و شبکه های رسانه ای قدرت های خارجی نیز پیوند خورده است، و از طرفی اصلاح طلبی اصیل را مانع اهداف خود می داند ، با تشویش آفرینی و تزریق اخبار دروغ، باعث تضعیف اصلان طلبی می شود. این تضعیف جایگاه مردمی برگ برنده ی اصلی اصلاحات یا همان قدرت مردم را متزلزل می کند.

جریان برانداز یک واقعیت است اما با تصور هر میزان از قدرت و ثروت برای آن اصلا نگران آنها نباید بود. پایگاهی در ایران ندارند. خود دشمنان اصلی جمهوری اسلامی مثل تندروهای امریکا و صهیونیستها فهمیده‌اند اگر قرار باشد در ایران تحولی رخ دهد آن از داخل خواهد بود. به این دلیل است که من باور دارم جریان برانداز محلی از اعراب ندارد. تمام تلاش آنها در اینست که اصلاحطلبان واقعی را از چشم مردم و نخبگان بیندازند بهمین دلیل من راهبرد اصلی اصلاحطلبان را روی‌آوردن به خواست مردم میدانم. اگر اصلاحطلبان به قدرت اجتماعی مردم باور داشته باشند و با آنها گفتگو کنند و تمام همت خود را برای روشنگری مردم بکار ببرند و هیچ دغدغه‌ای نسبت به حاکمیت نداشته باشند، آنگاه هم موفق و تأثیر گذار برای مردم اند و هم حکومت نسبت به آنها حساب دیگری باز میکند. مصداق بارز این نوع اصلاحگری آقای تاجزاده است و یا بزرگان جنبش سبز.

۱۵- فرموده اید”اصلاحطلبان تا تغییرات بنیادین قانون اساسی و ساختار حکومت، به هیچ وجه نباید به حضور در قدرت فکر کنند.” آیا این گزاره به معنای عبور از اصلاح طلبی نیست؟ آیا این رویکردها به ایجاد شکاف بین راس اصلاحات و راس نظام نینجامیده است؟ این در حالی است که هم آقای خاتمی هم احزاب پیشرو اصلاحات ،را اپوزیسیون نظام نمی دانند.

به نظر می رسد غلظت تئوری و نظر در پروژه ی اصلاحات جامعه محور به اندازه ای که اضمحلال طلبی پراگماتیست ها برلی اصلاحات خطرناک است، مخاطره آفرین باشد.  تلاش مستمر بخشی از اصلاحطلبان (قدرت‌محور) برای حضور در مناصب حکومتی، دقیقا خروج از اصلاحطلبی‌ست. شما زمانیکه کنشگری خود را برای گرم کردن انتخابات غیر رقابتی و انتصاب‌گونه، صرف میکنید، عملا عملکرد تمامیت‌خواهی حکومت را تأیید میکنید. شرکت در انتخابات اگر رقابتی نباشد همراهی با رادیکالیسم حکومتی است. همه ی اصلاحطلبان درک روشنی از موقعیت رهبری جبهه‌ی اصلاحات دارند.

 

من در سؤالهای قبلی تأکید کردم همینکه آقای خاتمی هیچ منصب حکومتی را بعد از سال ۸۴ نپذیرفت، یعنی شاکله‌ی سیاسی او مردم محور است. ولی متأسفانه گاهی وقتها و خصوصا در بزنگاه انتخابات، بعضی از احزاب و کنشگران اصلاحات قدرت محور خودشان را پشت آقای خاتمی پنهان میکنند. اگر بدون انتظار و توقع از آقای خاتمی مسیر اصلاحی خود را در هر دو صورت (جامعه‌محوری و حکومت‌محوری) ادامه دهند هم مردم شفاف‌تر انتخاب میکنند هم رهبری جبهه‌ی اصلاحات گفتمان و سیاست‌ورزی خود را ادامه میدهند. شاید موقع آن رسیده باشد که حتی آقای خاتمی از عرصه‌ی سیاست ورزی بیشتر به حوزه‌ی نظریه‌پردازی توجه کند. در آنصورت حتما محوریت اجتماعی آقای خاتمی قویتر خواهد شد.

همه میدانند اصلاحات بدنبال براندازی نیست ولی اصلاحطلبان باید با یک مطالبه‌ی واحد شفاف، مثل «قانون اساسی ؛ همه یا هیچ» تحولی در رفتار خود ایجاد کنند. اگر اصلاحات واقعی و جامعه‌محور رسالت خود را روشنگری افکار عمومی و نقد شفاف حکومت بداند، هیچ خطری آنرا تهدید نمیکند. یادمان هست آیت‌اله موسوی خوئینی چندماه پیش نامه سرگشاده‌ای به رهبری نوشت که همه‌ی افراطیون برآشفتند و حمله علیه او را آغاز کردند. تمام سرفصل‌های آن نامه باید از سوی ایشان (موسوی) و سایر اعضای مجمع روحانیون مبارز تکرار و پیگیری شود. آن نامه مصداق بارز اصلاحگری حامعه‌محور بود. ما و همه‌ی مردم میدانیم امثال آقایان خاتمی و موسوی خوئینی هیچ چشمی به صندلی قدرت ندارند. مهمترین خطر و مخاطره برای رهبران اصلاحات سکوت مزمن است.

۱۶- با پذیرش شعار اصلاح طلب اصول گرا دیگه تمام ماجرا، آیا فکر نمی کنید از جامعه ی مدنی حداقلی نیز عبور می شود و فضا را پوپولیستی و شکننده می کند؟ این شعار را احمدی نژاد ایران ویران کن نیز مبنای کنش سیاسی خود قرار می دهد. ایا دوستان اصلاح طلب ،علیرغم همه ی ظلم ها و تضییقات، نمی بایست و نمی توانند با لحاظ شرایط کشور و سناریوهای خطرناک محتمل، فضای سیاسی را به گونه ای رقم زنند که اوضاع از این بدتر نشود؟

**در مورد شعار اصلاحطلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، من تردیدی ندارم نیت و مصداق اصلی این شعار در دل و ذهن شعاردهندگان، اصلاحطلبانی هستند که فقط به قدرت فکر میکنند. اصولگرایان که وضعشان مشخص است. حتما شعاردهندگان منظورشان از این شعار و از اصلاحطلبان،خاتمی و تاجزاده و معین و آرمین، نیست. اما چون در طیف بزرگ اصلاحطلبان، صدای قدرت‌محوران به لطف رسانه‌ی غیرملی، بلندتر است و اصلاحطلبان جامعه‌محور هم بعضا منفعل و ساکت هستند، باید مصداق شعار مذکور را اصلاح گر همراه حکومت دانست. علت انکه تاکیید دارم این شعار مردم را باید جدی گرفت ،همین است که از نظر مردم، اکثر فراکسیون امید مجلس دهم و بعضی از دولتمردان تدبیر و امید اصلاح طلب حکومت محور و بدلی اند. اصلاح طلبان به میزانی که از مردم و مطالبات آنها و تکرار کردن مداوم این مطالبات، دور شوند، پوپولیسم در ایران رشد میکند. اگر نگران پوپولیسم هستیم باید کنش خود را در درون جامعه دنبال کنیم. البته من مطمئنم پوپولیسم ،شانسی دیگر درتصدی کرسی پاستور ندارد( این شانس برای مجلس وجود دارد)

 

منبع: آرمان ملی