علیرضا بهشتی گفت: این نکته را نباید فراموش کنیم که دولت جنگ، به معنای واقعی دولت تدبیر و امید بود و مردم اعتقاد داشتند که ما بعد از خاتمه جنگ به سمت و سویی خواهیم رفت که کشور به سمت وضعیت سامان مندی سوق پیدا خواهد کرد.
علیرضا بهشتی در بخشی از نشست« نگاهی به کارنامه دولت جنگ» که از سوی وبسایت جماران برگزار شده بود، گفت: شاهدیم که به خصوص با فرا رسیدن هفته دفاع مقدس از سوی افراد، گروه ها، صاحب نظران و کسانی که خودشان جنگ را تجربه کرده اند و مسئولیتی داشته‌اند و یا کسانی که به عنوان مورخ فعالیت می کنند، درباره جنگ، علل آغاز آن، روند جنگ، دلایل مربوط به شکست ها و پیروزی هایی که به دست آمد، و همچنین دستاوردهای جنگ، مباحثی مطرح می شود.این فی نفسه کاری پسندیده، مفید و بسیار خوب است. در همه کشورها با گذشت دهه ها و حتی یکی دو قرن از یک جنگ مهم، درباره آن جنگ بحث می کنند. چون جنگ بخشی از زندگی جامعه است و مانند همه ملل دیگر، بخشی از هویت تاریخی مردم ما محسوب می شود. اما در این میزگردها و یادداشت ها، خلأهای جدی به لحاظ اطلاعات تاریخی وجود دارد؛ خلأهایی که گاهی دستخوش سوء استفاده و یا سوء تعبیر و تفسیر قرار می گیرند.
یکی از این خلأهای اطلاعاتی درباره کارنامه دولت آقای مهندس میرحسین موسوی در طول هشت سالی بود که زمام اجرایی کشور را به دست داشتند. البته جنگ قبل از دولت آقای مهندس موسوی آغاز شد، ولی به هر حال بخش عمده جنگ در دورانی بود که ایشان مسئولیت مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشتند. متأسفانه بعضی افراد از این خلأ اطلاعاتی سوء استفاده کرده اند. به خصوص با توجه به اینکه ایشان همیشه خضوع و فروتنی داشته و مایل نبوده خیلی درباره نقش خودش یا درباره نقش دولتش در جنگ صحبت چندانی داشته باشد. هرچند در تکریم حضور مردمی در جنگ و پشتیبانی مردم از جنگ همیشه صحبت کرده و پیروزی های جنگ را مدیون قاطبه مردم و به خصوص اقشار ضعیف تر جامعه دانسته است.
از طرف دیگر، در دهه اول پس از انقلاب اهتمام لازم برای مستندسازی، تنظیم تاریخ مدون و تاریخ شفاهی و همچنین ضبط و ثبت اسناد نبوده است. تا جایی که من می دانم در این زمینه کار بسیار محدودی صورت گرفته و چندان در خور و شایسته نبوده است.
به همین دلیل با آقای دکتر ملکی{عباس ملکی}صحبتی داشتیم و در واقع پیشنهاد اولیه این کار را ایشان دادند و گفتند چه خوب است کاری در این زمینه انجام دهیم، چون به هر حال این هشت سال بخشی از تاریخ و هویت ما است، و بدون اینکه بخواهیم وارد پیش‌داوری شویم و نه صرفا به منظور مقابله با سوء تعبیرها و سوء برداشت هایی که می شود، بلکه با این هدف که شاید بتوانیم به منظور پر کردن این خلأ اطلاعاتی یک گام هرچند کوچک برداریم.طبیعتا بنده موافق بودم و کار را آغاز کردیم.
اما این فقط یکی از دلایل بود. دلیل دیگر این بود که ما در حوزه دانشگاهی و رشته های علوم انسانی از جمله علوم سیاسی که من در آن مشغول هستم، مشاهده می‌کنیم پژوهش هایی در قالب پایان نامه کارشناسی ارشد، رساله دکتری، مقالات پژوهشی و امثال آن تولید می شود و محققان با اشتیاق فراوان در این باره اظهار نظر می کنند. این پژوهش ها یا مستقیما درباره دولت جنگ بوده، یا در موضوعاتی که به نحوی با آن مرتبط بوده اند، مثل بررسی و ارزیابی برنامه های پنج ساله توسعه بعد از انقلاب. شگفت‌آور این است که به جرأت بگویم که تعداد منابع قابل استناد به اندازه تعداد انگشتان یک دست هم نبوده و این وضعیت بسیار نامناسبی را از لحاظ علمی به وجود آورده بود.
آقای بهشتی! قوه مجریه و دستگاه اجرایی در جنگ نقش زیادی داشته اند. چرا عمدتا در بازخوانی تاریخ جنگ و چهره ای که در اذهان از جنگ حک شده، صرفا رشادت های رزمندگان فداکار ما دیده می شود و بخش لجستیکی جنگ مغفول واقع شده است؟
بخشی به مظلومیت دولت آقای مهندس موسوی بر می گردد. سایه این مظلومیت در دهه ۶۰ و بعد از آن همیشه وجود داشته و باید خود علل آن مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد که چرا مظلومیت بر کارنامه این دولت سایه افکنده است. بدون اینکه بخواهم ادعا کنم هر آنچه دولت آقای مهندس موسوی انجام داده قابل دفاع یا قابل توجیه و درست بوده، واقعیت این است که به خصوص بعد از پایان جنگ، سایه این مظلومیت به دلایل و انگیزه‌های مختلف سنگین تر و پررنگ‌تر شده است.
دلیل دیگر این است که این فهم که اگر پشت جبهه وضعیت نامناسبی داشته باشد جبهه نمی تواند وضعیت مناسبی داشته باشد، فهم رایجی در میان ما نیست. یعنی ما فکر می کنیم آنچه در میدان جنگ صورت می گیرد به تنهایی برای تعیین سرنوشت جنگ کافی است. مثالی عرض کنم. به هر حال در دهه ۶۰ کمبودهای بسیار زیادی وجود داشت. ما با کوپن و دفترچه های بسیج اقتصادی در صف می ایستادیم و کالاهای اساسی دریافت می کردیم.
ولی واقعیت این است که بسیاری از کسانی که سمت های فرماندهی داشتند یا در عرصه میدان جنگ مسئولیت های مدیریتی داشتند، بارها گفته اند، و من هم در برهه کوتاهی این مسأله را لمس کرده‌ام، که اساسا یکی از دلایلی که رزمندگان می توانستند با دلگرمی و اطمینان همه چیز را رها کنند و در آن شرایط دشوار در یک جنگ بسیار طولانی و فرسایشی حضور پیدا کنند، اعتمادی بود که به دولت داشتند و آسوده خاطر بودند که خانواده های شان مثل همه شهروندان دیگر، در پناه توجه حمایت های دولت قرار دارند. این آسودگی خاطر خیلی اهمیت دارد.
از طرف دیگر، تکیه دولت به سرمایه اجتماعی ناشی از انقلاب اسلامی بود. انقلاب اسلامی سرمایه اجتماعی بسیار بالا و گسترده ای را در میان اقشار مختلف مردم ایران به وجود آورده بود و یک پیوند اعتمادآمیز بین حکومت و مردم ایجاد شده بود که اگر این اعتماد و سرمایه نبود، ایستادگی هشت ساله در جنگ با آن همه فراز و نشیب، شکست های تلخ و خسارت هایی که در جبهه ها و پشت جبهه ها بود و منجر به آسیب دیدن شهرهای زیادی شده بود، پیروزی هایی که به دست می آمد و مواضعی که حفظ می شد، ممکن نبود.
به همین دلیل، در عین حال که انتقاد از دولت اشکالی نداشت و بلکه تا حدود زیادی آزادانه صورت می‌گرفت، بسیاری از فرماندهان رده های مختلف جنگ تقاضا داشتند برخی مطبوعات که با انگیزه‌های صرفا سیاسی هجمه گسترده‌ای نسبت به دولت راه انداخته بودند، در جبهه‌ها توزیع نشود، چون وقتی رزمندگان می دیدند مناقشات سیاسی پشت جبهه به این شکل و اندازه وجود دارد، در روحیه شان تأثیر منفی می گذاشت، در حالی که نمی توانستند ابعاد و دلایل آن مناقشات را بسنجند. توجه داشته باشید که از دوره پیش از پدید آمدن وسایل ارتباطی امروز صحبت می کنیم. یعنی مباحث و اخبار یا به صورت چاپی، یا از طریق رادیو و تلویزیون و یا از طریق کسانی که به پشت جبهه می رفتند و بر می گشتند منتقل می شد.
آقای دکتر بهشتی! آن موقع رابطه دیپلماسی و میدان چه طور بود؟ یعنی در قیاس با الآن، رابطه بخش دیپلماسی با سپاه و ارتش ما چه طور بود؟
اشاره ای به مسأله صدور انقلاب شد و اجازه دهید نکته ای را هم راجع به آن بگویم و بعد وارد صحبت شما شوم؛ چون اینها واقعا مرتبط هستند. بعد از اینکه انقلاب پیروز شد دو نگاه به مسأله صدور انقلاب مطرح بود. یکی نگاه کسانی که پیش از انقلاب در منطقه و بخصوص لبنان در جنگ های چریکی، آموزش نیروهای نظامی و فعالیت هایی از این دست حضور داشتند و طیف خیلی متنوعی سیاسی را هم شامل بود که بعدا برخی از آنها در قالب سپاه، واحد نهضت های آزادی بخش را راه اندازی کردند. اینها اعتقاد داشتند که برای صدور انقلاب لازم است تلاش کنیم با نهضت های آزادی بخش همکاری گسترده و تنگاتنگ داشته باشیم و به نظر آنها برای این کار صدور پول یا حتی اسلحه مانعی نداشت.
نگاه دیگری هم نسبت به مسأله صدور انقلاب وجود داشت. من چند وقت پیش داشتم یک اثر قبل و یک اثر بعد از انقلاب از مرحوم بهشتی را مطالعه می کردم. دیدم که شهید بهشتی می در هر دو گوید مسأله صدور انقلاب به هیچ وجه به معنی این نیست که ما اسلحه یا نیروی نظامی به کشورهای دیگر بفرستیم. صدور انقلاب بدین معناست که ما سعی کنیم نظام سیاسی و اجتماعی مان به صورت یک واحد الگو و نمونه در بیاید، به طوری که وقتی ملل دیگر نگاه می کنند می بینند این کشور و مردم پیشرفت کرده اند و زندگی به‌سامانی دارند، بخواهند از این الگو استفاده کنند و اگر هم با شرایط بومی خودشان وفق بدهند، از این الگو برای بهروزی مردم خودشان بهره ببرند.
این دو دیدگاه از همان ابتدای پیروزی انقلاب وجود داشت. حوادث بعد خیلی فراز و نشیب دارد که من وارد آن مسأله نمی شوم. آنچه من در طول جنگ یادم هست این است که درست است که بخش مهمی از تصمیمات نهایی سیاست خارجی که به خصوص مربوط به جنگ بود خارج از وزارت خارجه صورت می گرفت، اما در تکیه آن تصمیم گیری ها بر نظرات کارشناسی وزارت خارجه نسبت به دوره های بعد بسیار بیشتر بود. حتی اگر آن نظرات کارشناسی رد می شد، محترم شمرده می شد. به نظرم این تفاوت با امروز بسیار چشمگیر است. به هر حال، هرچه بعد از دوران جنگ پیشتر آمدیم عرصه میدان به خصوص در منطقه فراخ تر شد و عرصه تاثیرگذاری دیپلماسی تخصصی وزارت خارجه خیلی تنگ تر شد که عواقب آن را هم این روزها می توانیم مشاهده کنیم.
آقای دکتر بهشتی! به هر حال شخص آقای مهندس موسوی نماد یک جریان انقلابی چپ هستند و مواضعی هم که داشتند بسیار پیشرو و جوان پسند بوده است. نگاه ایشان به بخش تخصصی دیپلماسی و همچنین بخش های تخصصی در سایر حوزه ها مثل اقتصاد و برنامه ریزی چه طور بود؟
شاید تعبیر دقیق تر این باشد که بگوییم آقای مهندس موسوی و دولتش نسبت به مسأله عدالت اجتماعی خیلی حساسیت داشت و به مسأله مراعات عدالت اجتماعی پایبند بود. نمی خواهم بگویم در آن زمان فساد و اختلاف طبقاتی وجود نداشت، ولی با آنچه که بعد از جنگ اتفاق افتاده به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. به خاطر همین است که مرزبندی های طبقاتی خیلی پررنگ نبود و کم و بیش مردم خودشان را به عنوان یک پیکره واحد در خدمت جنگ قرار داده بودند و پشتیبانی جنگ را انجام می دادند. از پیروان ادیان، مذاهب و تفکرهای مختلف و روشنفکران ما در عرصه هنر، سینما، ادبیات، موسیقی و عرصه های مختلف نوشتن رمان و داستان های کوتاه و بلند، در عین حال که نگاه های انتقادی را هم می بینید، مسأله همراهی را می بینید.
شاید یکی از دلایلی که روشنفکران ما این جور همراهی می کردند این بود که می دیدند خود نخست وزیر فردی است که سابقه روشنفکری دارد و از جنس آنها است و بنابر این می توانستند با او رابطه برقرار کنند. بنابر این بهتر است بگوییم یک دولت عدالت خواه بود و واقعا هم چیزی که در باب عدالت در آن دهه انجام گرفت را بعدها با آن ابعاد شاهد نبودیم. از برخی شاخص ها که بگذریم که می شود راجع به آن بحث کرد، در مجموع مردم خودشان را در نظام عادلانه تری می دیدند.
اما در مسأله دیپلماسی من آن موقع فقط در سطح یک کارشناس فعالیت داشتم و بنابر اشرافی که آقای دکتر ملکی نسبت به مسأله دستگاه دیپلماسی دارند، ندارم. در چند اداره ای که می دیدم که تلاش برای این بود که نظرات کارشناسی دقیق داده شود، تحلیل هایی ارائه شود و در اختیار مقامات قرار بگیرد. چه در مورد جنگ و چه در موارد دیگری که به طور غیرمستقیم به مسأله جنگ مربوط می شد، این را به وضوح می شد دید.
آقای بهشتی، دولت جنگ را خیلی ها به عنوان دوره کوپن و صف در جامعه می شناسند. به دلیل سیاست هایی که به دنبال پیاده سازی دیدگاه های اقتصاد چپ گرایانه بود، با توجه به اینکه انقلاب اسلامی بر اساس تئوری دینی شکل گرفت و سیاست خارجی اش بر شعار نه شرقی و نه غربی استوار بود، آیا اساسا این گزاره که اقتصاد دولت آقای مهندس موسوی بر اساس دیدگاه های چپ گرایانه بود گزاره درستی است یا خیر؟
دوستانی که چنین بحثی را مطرح می کنند اساسا تاریخ را نادیده می گیرند. بزرگترین نظام کوپنی را ما در بریتانیای دوران جنگ جهانی دوم شاهدیم. نه تنها در آن دوران، بلکه تا دو دهه پس از آن نیز اشکالی از سهمیه بندی در بریتانیا وجود داشت و اگر آن نبود، امکان ادامه حیات کشور و شرکت در جنگ با نازیسم غیرقابل تصور بود.
در دوره جنگ وقتی شما منابعی محدود در اختیار دارید، طبیعی است که دو راه در پیش دارید. یکی از راها این است که بگذارید اجناس و اقلام به دست اقتصاد بازار آزاد بیفتد که نتیجه اش بهره مند شدن صرف کسانی است که توان مالی بیشتری دارند و اجازه دهید که در کنارش کسانی که توان مالی کمتری دارند قربانی شوند یا در وضعیت اسف باری زندگی کنند که مسلما هیچ کدام از رهبران انقلاب مایل به چنین چیزی نبودند. یا این که نظام سهمیه‌بندی عادلانه‌ای داشته باشید.
مسأله این نبود که توزیع کوپن بعد از آن دوره نیز ادامه پیدا کند. تجربه شخصی خودم را می گویم که درست است ما در آن دوران در صف می ایستادیم اما می دانستیم به عنوان مثال، شیشه شیری که قرار است به دستمان برسد برای همه یکسان است و هیچ کس خارج از نوبت و یا بیشتر از سهمیه تعیین شده اش، بهره مند نمی شود.
کالاها با قیمت مناسبی عرضه می شد. همینطور در خصوص مسأله سوخت به دلیل اینکه هنوز بسیاری از نقاط گازکشی نشده بود و مردم باید گازوئیل یا نفت استفاده می کردند؛ شرایط طوری بود که در عین اینکه ما کمبودهایی داشتیم و کشور در وضع بمباران و بعد هم موشک باران قرار داشت، زندگی عادی خود را داشتیم و از همه مهم تر نسبت به آینده امیدوار بودیم.
این نکته را نباید فراموش کنیم که دولت جنگ، به معنای واقعی دولت تدبیر و امید بود و مردم اعتقاد داشتند که ما بعد از خاتمه جنگ به سمت و سویی خواهیم رفت که کشور به سمت وضعیت سامان مندی سوق پیدا خواهد کرد. هرچند از آنچه بعدها اتفاق افتاد، می گذرم.
این روزها یادبودی برای مرحوم عالی نسب برگزار می شود. ایشان فردی بود که در بخش خصوصی کار کرده بود و این بخش را به خوبی می شناخت و نقش مهمی در مساله سهمیه بندی هایی داشت که در ستاد بسیج اقتصادی کشور صورت می گرفت و به عنوان مشاور اقتصادی مهندس میرحسین موسوی، نقش بسیار پررنگی را ایفا می کرد. واقعا اگر آن برنامه ریزی ها صورت نمی گرفت، نمی دانیم که در چه وضعیتی قرار می گرفتیم.
البته همان موقع نیز افرادی بودند که موافق برخورد با نوع فعالیت های سودجویانه افراد نبودند. عده ای در حین جنگ به این فکر افتاده بودند که برای انباشت ثروت به حوزه هایی ورود پیدا کنند که برای افکار عمومی غیرقابل قبول بود.
افکار عمومی با سهمیه بندی ها موافق بود و سختی هایش را تحمل می کرد. این طور نبود که سختی وجود نداشته باشد. من همیشه برای دانشجویانم گفته ام زمانی که ما در وضعیت بدی از حیث اقتصادی بودیم نسبت به آینده امیدوار بودیم، موضوعی که بعدا عکس آن اتفاق افتاد.
نکته دیگر اینکه، ما باید به آمار و ارقام ها نیز نگاه کنیم. کتابی درباره مبارزه ایران برای استقلال اقتصادی منتشر شده که در مقدمه اش، دکتر فرشاد مومنی آمار و ارقام بسیار جالبی ارائه کرده است. هزینه هایی که برای رشد بخش خصوصی در حوزه اقتصاد در مقطع جنگ صورت گرفته، آمار و ارقام بسیار جالب توجهی را نشان می دهد.
بنابراین، کسی با فعالیت بخش خصوصی در آن زمان مشکلی نداشت؛ اما بر اساس آنچه در قانون اساسی آمده بود، بخش دولتی، بخش تعاونی و بخش خصوصی در یک وضعیت متوازنی به فعالیت خود می پرداختند که کم و بیش هم این اتفاق افتاد.
اقتصاد دولت نتوانست بستر و مبنای مستحکمی برای دوران بعد از جنگ به وجود آورد که بخشی از آن به این دلیل بود که ما چرخشی را در دیدگاه های اقتصادی حتی در میان کسانی که در آن زمان موافق دیدگاه های دولت بودند، شاهد بودیم. متأسفانه برخی از این صاحبنظران اساسا همراهی خودشان را با سیاست های اقتصادی دوران جنگ انکار کردند، در حالی که در آن دوران هم سیاست ها را تایید می کردند و هم در این راستا تحلیل ها نوشته اند. به هر حال ما در چنین وضعیتی بودیم و کسی هم انتظار نداشت که پس از پایان جنگ همان صف ها و کوپن ها وجود داشته باشد.
پس در واقع شما به کار بردن عنوان چپ را برای سیاست های اقتصادی دولت قبول ندارید؟
اگر «چپ» به معنی این است که دولتی عدالتخواه بوده و مساله عدالت اجتماعی برای دولت مطرح بوده، ابایی نیست بگوییم دولت «چپ» بوده است.
نکته ای هم شما درباره سیاست نه شرقی نه غربی گفته اید که اساسا حیفم می آید درباره آن حرف نزنم. این روزها صحبت این می شود که اساسا سیاست «نه شرقی نه غربی» بی فایده است و باید کنار گذاشته شود و این را کسانی می گویند که داعیه انقلابی گری دارند. البته قبل از آن هم کسانی بودند که این سیاست را زیر سوال برده اند.
سیاست «نه شرقی نه غربی» چیزی نبود که خلق الساعه به وجود آمده باشد و سوابقی داشت. وضعیت ما به خصوص بعد از جنگ های ایران و روس در دوره قاجار و رقابتی که میان روس ها و انگلیس ها در ایران وجود داشت، این تلقی را ایجاد کرده بود که باید به سمت سیاست موازنه منفی پیش رویم.
یعنی به جای اینکه گروهی به روسیه یا گروهی به بریتانیا نزدیک باشند و بعد کشمکش میان آنها را شاهد باشیم یا اینکه امتیازها به دو طرف به صورت مساوی داده شود، سیاست موازنه منفی مدنظر قرار گرفته شد که دارای سابقه بود. اوج آن به دوران مرحوم دکتر مصدق بازمی گردد که یکی از درخشان ترین دوره های سیاست خارجی ما است. چندان برایم مهم نیست که بعدا بر اثر کودتا چه اتفاقی افتاد، اما به لحاظ احترام و حفظ کرامت شهروندان ایرانی یکی از دوره های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است. برای همین می گویم که این ها سابقه داشت و موضوعی نبود که خلق الساعه به وجود آمده باشد.
همین سیاست بعدها در شعارهای راهپیمایی کنندگان و متعاقبش در قانون اساسی به عنوان یک اصل مطرح شد. این سیاست برخلاف آنچه برخی ها اصرار به مطرح کردنش دارند، به معنای عدم تعامل با دنیا نیست. بلکه بدین معنا بود که در تعامل با دنیا آنچه بیش از هرچیز اهمیت دارد، منافع ملی ایران است.
باید توجه داشت که عرصه سیاست بین الملل، عرصه ای است که در آن دوستی و دشمنی به معنایی که بعضی از نظام های ایدئولوژیک و توتالیتر می خواستند با پروپاگاندای رسانه ای خود در جنگ سرد یا جنگ های جهانی اول و دوم، مطرح کنند وجود ندارد.
مسأله این است که همه کشورها به دنبال منافع ملی و حفظ و تثبیت آن منافع هستند و به اندازه ای که می توانند، در این عرصه رقابت و منافع ملی خود را تأمین می کنند. بنابراین، ایران نیز باید در همین راستا قدم بردارد و بر اساس موازنه ای پیش رود که اصل را منافع ملی کشور قرار می دهد؛ به نحوی که ارتباط با جای جای دنیا وجود داشته باشد. چنان که ما در طول جنگ هم ارتباط اقتصادی داشتیم و توانستیم بسیاری از کمک ها را به طرق گوناگون از جاهای مختلف به دست آوریم. بنابراین هیچ وقت سیاست نه شرقی نه غربی به معنای انزوا نبود، بلکه برعکس به معنای تعامل سازنده متکی بر اولویت درجه یک منافع ملی ایران بود.
منبع: جماران